Autor Wątek: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich  (Przeczytany 160323 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline machoney



  • Pomógł: 25
  • Maszeruj albo giń

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1075 dnia: Wrzesień 06, 2015, 13:51:22 »
Chodziło mi o to, że media interesują się tylko górami jak ktoś w nich ginie... a sprawa tzw. wypraw partnerskich zostanie wyciszona do kolejnej tragedii...


Offline Bartek_Z



  • Pomógł: 1

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1076 dnia: Wrzesień 06, 2015, 17:20:27 »
Moim zdaniem cały temat wypraw partnerskich to gownoburza, niech ludzie jeżdżą, każdy wolny wybór  a nie ma nic gorszego niż odgórne regulacje prawne co wolno co nie wolno. Zginie ktoś w górach to wielka sensacja... ludzie ginęli w górach zawsze i będą ginąc niezależnie czy na wyprawach partnerskich czy prywatnych, czy ktoś jest super doświadczony czy totalnie zielony. 

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1077 dnia: Wrzesień 07, 2015, 14:02:07 »
Aha, czyli po co nam przepisy drogowe. Przecież wypadki i tak zawsze się zdarzać będą...
kto wcześnie spać chodzi sam sobie szkodzi

piwo jest dowodem na to że Bóg istnieje i pragnie naszego szczęścia :)

Offline cygnus

  • Cygnus


  • Pomógł: 31

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1078 dnia: Wrzesień 07, 2015, 17:14:24 »
Moim zdaniem cały temat wypraw partnerskich to gownoburza, niech ludzie jeżdżą, każdy wolny wybór  a nie ma nic gorszego niż odgórne regulacje prawne co wolno co nie wolno. Zginie ktoś w górach to wielka sensacja... ludzie ginęli w górach zawsze i będą ginąc niezależnie czy na wyprawach partnerskich czy prywatnych, czy ktoś jest super doświadczony czy totalnie zielony. 

Z tym że "wyprawy partnerskie" to spory biznes, który żeruje na niewiedzy ludzi.
Nie mówimy o trzech kumplach z roku co pojechali w góry razem.
Mówimy o zorganizowanym, świetnie zabezpieczonym prawnie ,legalnym procederze unikania odowiedzialności za życie ludzkie.





pozdrawiam
Cygnus

Offline Bartek_Z



  • Pomógł: 1

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1079 dnia: Wrzesień 07, 2015, 20:35:50 »
Tak najlepiej napisać 1000 ustaw zakazujaco-nakazyjacych, niech państwo mówi kto z kim i jak może jechać w góry.  I proszę nie pisać że ludzie nie są świadomi zagorzenia jadać na 5 tysiącznik, wychodzę z założenia ze ktoś kogo stać wydać na taki wyjazd kilka tysięcy złotych ma IQ więcej niż 90 i domyśla się ze góry są niebezpieczne

Offline cygnus

  • Cygnus


  • Pomógł: 31

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1080 dnia: Wrzesień 08, 2015, 11:06:00 »
Tak najlepiej napisać 1000 ustaw zakazujaco-nakazyjacych, niech państwo mówi kto z kim i jak może jechać w góry.  I proszę nie pisać że ludzie nie są świadomi zagorzenia jadać na 5 tysiącznik, wychodzę z założenia ze ktoś kogo stać wydać na taki wyjazd kilka tysięcy złotych ma IQ więcej niż 90 i domyśla się ze góry są niebezpieczne

Wydaje mi się, że rozmawiamy na dwa różne tematy.

Chodzi o to żeby kierowcy autobusów mieli prawo jazdy, a komercyjne wyjazdy w góry licencjonowanych przewodników.
Nikt nie myśli o zabranianiu Tobie wspinać się na żywca czy jeździc z kolegami w góry w stylu w jakim wam odpowiada.

pozdrawiam
Cygnus

Offline machoney



  • Pomógł: 25
  • Maszeruj albo giń

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1081 dnia: Wrzesień 11, 2015, 15:19:56 »
Chodzi o to żeby kierowcy autobusów mieli prawo jazdy, a komercyjne wyjazdy w góry licencjonowanych przewodników.
Nikt nie myśli o zabranianiu Tobie wspinać się na żywca czy jeździc z kolegami w góry w stylu w jakim wam odpowiada.
Lubię to ! :)


Offline snail



  • Pomógł: 10

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1082 dnia: Wrzesień 14, 2015, 00:31:05 »
Chodzi o to żeby kierowcy autobusów mieli prawo jazdy, a komercyjne wyjazdy w góry licencjonowanych przewodników.
Nikt nie myśli o zabranianiu Tobie wspinać się na żywca czy jeździc z kolegami w góry w stylu w jakim wam odpowiada.

No brak tu kompletnie logiki. Skoro nikt nie zabrania wspinać się na żywca to per analogia do prawa jazdy kierowcy autobusu nikt nie powinien zabraniać jazdy własnym autem bez prawa jazdy.

Z tym że "wyprawy partnerskie" to spory biznes, który żeruje na niewiedzy ludzi.
A co z ludźmi, którzy są świadomi na jakich zasadach funkcjonują wyprawy partnerskie i mimo wszystko chcą na takie wyprawy jeździć?

Offline Łylma



  • Pomógł: 19
  • "na każdego czeka jego góra"

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1083 dnia: Wrzesień 14, 2015, 10:07:42 »
No brak tu kompletnie logiki. Skoro nikt nie zabrania wspinać się na żywca to per analogia do prawa jazdy kierowcy autobusu nikt nie powinien zabraniać jazdy własnym autem bez prawa jazdy.
Tutaj też brak logiki - własne, jak najbardziej, ale poruszasz się już nie po własnej czy prywatnej ulicy. Na niebezpieczeństwo swoim zachowaniem narażasz innych. A to jest różnica i nawet zasadnicza.
W temacie wspinania - jeżeli działam sam na żywca to biorę ryzyko na siebie - krótki kaszel. W razie wypadku nie biadolę i nie krzyczę. Jednak jeśli  nie mając kwitów biorę, za kasę, ludzi w góry i udaje przewodnika a później w razie kłopotów stwierdzam, że przecież nic się nie stało bo oni się sami z pełną świadomością zgodzili na taki układ, to już jest oszustwo!!! I nikt minie powie, że tacy ludzie to pasjonaci gór!
Poza tym nikt nie broni mi napisać oświadczenia, że można mnie zjeść - jednak jeżeli znajdzie się chętny na moje mięcho a temat ujrzy "światło dzienne" amator podlega karze - a przecież wyraźnie stwierdziłem, że godzę się na takie działania.
Nie potrafię objąć swoimi myślami dlaczego tak bardzo oponujecie by uregulować tę kwestię konkretnymi przepisami? Mogę brać ludzi będąc licencjonowanym przewodnikiem to takie złe? Biorąc nawet pod uwagę przyszłe ofiary (nie tylko śmiertelne) - jeżeli takie przepisy by obowiązywały łatwiej poszkodowanym uzyskać odszkodowania. Nie regulując tego, jak tutaj stwierdzacie, ułatwia się tylko cwaniaczkom, znajdującym luki w przepisach, działania na dopuszczalnej granicy prawa, dla pozyskania konkretnych korzyści finansowych.   
"kto pragnie wejść na szczyt
musi być gotów zapłacić
najwyższą cenę"

Offline misiak76



  • Pomógł: 37

Kiedyś byłem zainteresowany jedną z takich wypraw. Organizator oferował wszystko od wyjazdu tam i z powrotem. Wszystko bardzo pięknie ale moje podejrzenie włączyło się przy podpisaniu umowy która mogłaby konkurować z umowami bankowymi pod względem liczby stron i zagmatwania. Z umowy wynikało, że organizator nie bierze za nic odpowiedzialności, a jedynie logistykę, opiekę do ostatniego punktu bazowego gdzie można dojechać lub dolecieć pojazdem. Na moje pytania o ewentualną akcję ratunkową unikał odpowiedzi i tylko mówił, że będę szedł z tak dobrą ekipą, że nie mam co się martwić. No cóż jak oni byli tak dobrzy jak ja to zrezygnowałem.
Chodzi o to, że jak ktoś organizuje wyprawę to niech czytelnie to przedstawi, że nie oferuje całości usługi. Gdybym nie przeczytał umowy to bym poleciał z świadomością, że będę bezpieczny na każdym etapie podróży. Ja już nie mam zamiaru korzystać z wypraw partnerskich.

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1085 dnia: Wrzesień 14, 2015, 18:05:20 »
Wanda Rutkiewicz kiedyś powiedziała: "Alpiniści zaś narażają się na niebezpieczeństwo z własnego wyboru. Nie wolno więc zakładać i żywić oczekiwań wobec innych, że w sytuacji zagrożenia życia narażą własne życie, by im pomóc. Nie powinni wnosić w góry własnej słabości, licząc na siłę i pomoc innych. Nie można swoim postępowaniem zmuszać ludzi do wyborów ostatecznych" W przypadku gór wysokich jest to dla mnie w pewien sposób oczywiste i zrozumiałe, natomiast patrząc na obecne wyprawy komercyjne w niższe góry przychodzi na myśl inny cytat "Ludzi coraz więcej, ale człowieka w człowieku jakby coraz mniej$$$"
Tam sięgaj, gdzie wzrok nie sięga.

Offline snail



  • Pomógł: 10

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1086 dnia: Wrzesień 14, 2015, 21:13:07 »
No brak tu kompletnie logiki. Skoro nikt nie zabrania wspinać się na żywca to per analogia do prawa jazdy kierowcy autobusu nikt nie powinien zabraniać jazdy własnym autem bez prawa jazdy.
Tutaj też brak logiki - własne, jak najbardziej, ale poruszasz się już nie po własnej czy prywatnej ulicy. Na niebezpieczeństwo swoim zachowaniem narażasz innych. A to jest różnica i nawet zasadnicza.
W temacie wspinania - jeżeli działam sam na żywca to biorę ryzyko na siebie - krótki kaszel. W razie wypadku nie biadolę i nie krzyczę. Jednak jeśli  nie mając kwitów biorę, za kasę, ludzi w góry i udaje przewodnika a później w razie kłopotów stwierdzam, że przecież nic się nie stało bo oni się sami z pełną świadomością zgodzili na taki układ, to już jest oszustwo!!! I nikt minie powie, że tacy ludzie to pasjonaci gór!
Poza tym nikt nie broni mi napisać oświadczenia, że można mnie zjeść - jednak jeżeli znajdzie się chętny na moje mięcho a temat ujrzy "światło dzienne" amator podlega karze - a przecież wyraźnie stwierdziłem, że godzę się na takie działania.
Nie potrafię objąć swoimi myślami dlaczego tak bardzo oponujecie by uregulować tę kwestię konkretnymi przepisami? Mogę brać ludzi będąc licencjonowanym przewodnikiem to takie złe? Biorąc nawet pod uwagę przyszłe ofiary (nie tylko śmiertelne) - jeżeli takie przepisy by obowiązywały łatwiej poszkodowanym uzyskać odszkodowania. Nie regulując tego, jak tutaj stwierdzacie, ułatwia się tylko cwaniaczkom, znajdującym luki w przepisach, działania na dopuszczalnej granicy prawa, dla pozyskania konkretnych korzyści finansowych.   

W górach też nie zawsze jesteś sam i jeśli idąc na żywca spadniesz komuś na głowę strącając go w przepaść to w zasadzie tak samo narażasz innych jak kierowca na drodze. A co jeśli nie mając odpowiedniej wiedzy spowodujesz zejście lawiny, która pochłonie znacznie więcej ofiar? Teoretycznie powinno się wydawać licencje na wychodzenie w góry w ogóle, ale na szczęście takie relikty jak Karta Taternika już nie funkcjonują podobnie jak np. karta pływacka.
Osobiście nie do końca jestem za tym żeby tworzyć jakieś regulacje mówiące o tym kto może organizować wyprawy, a kto nie. Zwłaszcza, że większość wypraw odbywa się poza granicami naszego kraju gdzie i tak trzeba respektować miejscowe prawo, którego oczywiście nasi rodacy, łącznie z przewodnikami niekoniecznie respektują choć nie wszędzie jest to możliwe. W takim Nepalu nie można np. organizować wypraw na ośmiotysięczniki (nie wiem jak na niższe góry) bez udziału agencji, która posiada miejscową licencję przy czym agencja nie musi wcale oferować usługi przewodnika. Oczywiście za dodatkową opłatą można wynająć w agencji wysokościowego Szerpę, który w naszym rozumieniu przewodnikiem nie jest, ale na szczyt z klientem pójdzie. I tam to jakoś funkcjonuje, a chyba nie ma takiego drugiego państwa na świecie gdzie w wysokie góry wychodzi tyle wypraw. Nie jest rzecz jasna do końca tak różowo bo w Nepalu ludzie rzecz jasna giną w górach, ale pod tym względem niczym się to nie różni od innych krajów. Wypadki zdarzają się wszędzie i giną w nich zarówno najlepsi wspinacze świata, przewodnicy i ich klienci jak i niekoniecznie rozgarnięci turyści zorganizowani na wyprawie partnerskiej lub działający na własną rękę. Gdyby jednak już miały powstać jakieś regulacje to dobrze by było gdyby były one przemyślane bo stan, z którym mamy teraz do czynienia jest nieco idiotyczny. Bo jak inaczej nazwać sytuację, w której przewodnik musi mieć takie same uprawnienia żeby zabrać np. klienta latem na Łomnicę w Tatrach i na K2 zimą. Co by nie powiedzieć taki stan rzeczy mamy teraz. A chyba nie muszę tłumaczyć, że na Łomnicę wejdzie bez przewodnika przeciętny turysta jeśli tylko mu się wymaluje szlak na drodze po której chodzą przewodnicy bo nie przedstawia ona większych trudności niż te które występują na Orlej Perci. Na zimowy wypad w Karakorum pewnie trudno by było jakiegokolwiek przewodnika namówić, a na K2 to już pewnie żadnego. Gdyby wprowadzić jakąś gradację uprawnień mówiącą kto w jakie góry może prowadzić klientów i jakie musi posiąść umiejętności to zapewne zamiast 32 przewodników w Polsce mielibyśmy ich pewnie z 10 razy tyle i może poszerzyłaby się ich oferta bo jeśli spojrzeć na strony większości z polskich przewodników to w zasadzie ich oferta ogranicza się do Tatr, Alp i Kaukazu. Skoro na rynku funkcjonuje pewnie ponad 30 podmiotów organizujących wyprawy i to na dużo szerszą skalę niż przewodnicy to gdyby zlikwidować je wszystkie należałoby się spodziewać, że do przewodników kolejki byłyby na kilka lat do przodu, a w niektóre rejony świata pewnie w ogóle by się nie dało z nimi pojechać skoro byłby taki popyt na destynacje z łatwym zarobkiem. Ponad to jakiekolwiek regulacje nie powinny według mnie ograniczać działalności klubów wysokogórskich i jeśli klub chciałby zorganizować wyprawę, w której bardziej doświadczony kolega zostałby nieformalnym kierownikiem/przewodnikiem takiej wyprawy to powinno to pozostać wewnętrzną sprawą klubów.

Offline semow

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1087 dnia: Wrzesień 14, 2015, 23:03:05 »
Wszystko się zgadza, póki te kluby są rzeczywiście klubami a nie prowadzą działalności komercyjnej pod szyldem stowarzyszenia. Do tego dochodzi kwestia sformułowania oferty i zakresu odpowiedzialności, ubezpieczenia - czy obejmuje działalność przewodnicką czy tylko organizację wyprawy i logistykę.

Uprawnienia to kwestia zakresu deregulacji, można o tym dyskutować ale stan prawny jest jaki jest.

Offline ina

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1088 dnia: Wrzesień 15, 2015, 02:46:18 »
Ale czego wy chcecie, jeśli przewodnik prowadzi kolesia na Mnicha, kolesia w dżinsach, od zejścia z ceprostrady pokazuje mu kamienie na które ma stanąć, bo inaczej klient się potyka i nie da rady iść. Jeżeli przewodnik za kasę wciągnie każdego na sznurku, to czemu ktoś jadąc na partnerską wyprawę ma się przejmować umiejętnościami i sprzętem? To nie był przewodnik na wyprawie? Nikt nie powiedział. Za kasę zrobi wszystko. Wszystko do momentu aż coś się stanie.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 15, 2015, 11:54:40 wysłana przez ina »
Mam małe cycki, ale duże jaja.

Żyj tak, aby twoim znajomym zrobiło się nudno, gdy cię zabraknie.

Pomoc dla Rodziny Dybla

Offline Łylma



  • Pomógł: 19
  • "na każdego czeka jego góra"

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1089 dnia: Wrzesień 15, 2015, 08:26:32 »
Przede wszystkim chodzenie poza szlakiem, bez przewodnika lub legitymacji KW, na Słowacji powoduje mandat jeżeli trafisz na pracownika Tanap'u. Także nie wprowadzaj w błąd przeciętnych turystów - ta kwestia jest stała i nie zmieniła się!
Nieformalny kierownik/przewodnik spoko - wszystko jest extra super do momentu jakiegoś wypadku a wtedy raptem diametralnie cała sytuacja Twojego partnerstwa czy nieformalności takich układów się zmienia a nieformalni zawodnicy podpierają się niedoskonałością dziurawego prawa w tej materii by tylko uniknąć kary za wyprowadzenie ludzi na śmierć. Ty bagatelizujesz temat w imię wolności i demokracji a ludzie giną.
Dla mnie sprawa jest prosta i krótka - ktoś zorganizował wyprawę, wziął za to pieniądze, ludzie zginęli a teraz brak winnego. Biorąc Twoje słowa pod uwagę - przecież nic się nie stało. Zawodnicy spokojnie dalej mogą organizować destynację i mieć poczucie dobrze spełnionej roli w ogólnej frazie pt.: "popularyzacja alpinizmu".
Porażka i to na masę - zero odpowiedzialności, o profesjonalizmie czy zasadach nawet nie wspomnę!
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 15, 2015, 08:55:40 wysłana przez Łylma »
"kto pragnie wejść na szczyt
musi być gotów zapłacić
najwyższą cenę"


Offline snail



  • Pomógł: 10

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1090 dnia: Wrzesień 15, 2015, 12:50:40 »
Przede wszystkim chodzenie poza szlakiem, bez przewodnika lub legitymacji KW, na Słowacji powoduje mandat jeżeli trafisz na pracownika Tanap'u. Także nie wprowadzaj w błąd przeciętnych turystów - ta kwestia jest stała i nie zmieniła się!

Wskaż mi proszę, w którym miejscu napisałem, że można legalnie chodzić na Słowacji poza szlakami? Czy według Ciebie zostało to powiedziane w zdaniu:
Cytuj (zaznaczone)
A chyba nie muszę tłumaczyć, że na Łomnicę wejdzie bez przewodnika przeciętny turysta jeśli tylko mu się wymaluje szlak

Pomijam fakt, że nie trzeba posiadać legitymacji KW żeby poruszać się na Słowacji poza szlakami, chyba że pod tym skrótem kryje się znacznie więcej niż organizacje zrzeszone w PZA tudzież w UIAA.

Ty bagatelizujesz temat w imię wolności i demokracji a ludzie giną.

Wszystko by było pięknie gdyby jakikolwiek papier czy licencja dawały gwarancję nieśmiertelności. Tymczasem przewodnicy z licencją i ich klienci też giną. Nie wiem natomiast czy są za to w jakikolwiek sposób karani.

Dla mnie sprawa jest prosta i krótka - ktoś zorganizował wyprawę, wziął za to pieniądze, ludzie zginęli a teraz brak winnego.

Jeśli jest to nawiązanie do ostatniej tragedii na Elbrusie to choć nie znam dokładnie szczegółów to wiem, że osoba prowadząca tą wyprawę jest jedną z tych, która straciła życie. Tak więc jeśli prowadzący popełnił jakiś błąd to zapłacił za to najwyższą cenę. Chyba, że chcesz jeszcze tą osobę jakoś pośmiertnie ukarać?


Wszystko się zgadza, póki te kluby są rzeczywiście klubami a nie prowadzą działalności komercyjnej pod szyldem stowarzyszenia. Do tego dochodzi kwestia sformułowania oferty i zakresu odpowiedzialności, ubezpieczenia - czy obejmuje działalność przewodnicką czy tylko organizację wyprawy i logistykę.

Uprawnienia to kwestia zakresu deregulacji, można o tym dyskutować ale stan prawny jest jaki jest.

No i mniej więcej tak to widzę. Oczywiście co do działalności komercyjnej klubu to o ile służy ona celom statutowym stowarzyszenia też nie powinno być z tym problemu. Bo kluby muszą się przecież jakoś finansować. Posłużę się przykładem działalności klubów biegowych, o których funkcjonowaniu coś więcej wiem. Klub może pozyskiwać środki np. starając się o dofinansowania od miasta czy sponsorów. Wiadomo, że np. w takim Poznaniu miasto pompuje miliony w klub piłkarski, a inni nie dostają jakieś ochłapy albo nic. Kluby biegowe tym samym organizują zawody biegowe dzięki, którym niewielka część z wpisowego płaconego przez zawodników trafia do klubowej kasy. Ale że liczba zawodników idzie w tysiące to udaje się coś dzięki temu odłożyć. Dzięki temu klub może np. zorganizować biegi dla dzieci, może przyznać nagrody wyróżniającym się zawodnikom na corocznym podsumowaniu sezonu, może dofinansować zakup strojów sportowych czy przejazdu na zawody biegowe w innym mieście, może zorganizować zajęcia z profesjonalnymi trenerami czy fizjoterapeutami zajmującymi się sportowcami. Teraz jeśli analogicznie klub górski z działalności komercyjnej będzie finansował np. zakup namiotów wyprawowych, lawinowych ABC, kasków, raków, czekanów, lin itd, z których będą korzystać członkowie klubu, będzie opłacał instruktorów prowadzących szkolenia dla osób wybierających się na wyprawy, będzie organizować spotkania  i prelekcje z ciekawymi postaciami ze świata gór itd. to moim zdaniem nic nie powinno stać na przeszkodzie żeby klub mógł podejmować działalność komercyjną.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 15, 2015, 13:16:14 wysłana przez snail »

Offline semow

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1091 dnia: Wrzesień 15, 2015, 15:47:50 »
Jasne, że tak. Problem jest wtedy, kiedy ta działalność komercyjna jest de facto głównym celem funkcjonowania stowarzyszenia.

Offline snail



  • Pomógł: 10

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1092 dnia: Wrzesień 15, 2015, 16:22:20 »
Jasne, że tak. Problem jest wtedy, kiedy ta działalność komercyjna jest de facto głównym celem funkcjonowania stowarzyszenia.

I tu jak najbardziej się zgadzam bo zapewne jest w naszym kraju sporo podmiotów, które są prowadzone przez ludzi, dla których prowadzenie stowarzyszenia jest to jedyne lub conajmniej podstawowe źródło dochodu. Trochę jednak inaczej to wygląda gdy stowarzyszenie jest prowadzone przez osoby, które jednak na codzień pałają się zawodowo zupełnie czymś innym. Zdaję sobie przy tym sprawę, że trudne czasem może być określenie granicy między działalnością typowo komercyjną, a uprawianiem działalności komercyjnej w celu realizacji celów statutowych.


A jak już jesteśmy w temacie zahaczającym o wypadki w górach to może ktoś spośród tu bywających pomoże poszkodowanej w górach
http://www.fundacjakukuczki.pl/pages/posts/pomoz-sprowadzic-anie-tyszkiewicz-do-szpitala-w-warszawie.-rusza-zbiorka-pieniedzy-750.php
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 15, 2015, 16:59:48 wysłana przez snail »

Offline piterito



  • Pomógł: 55

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1093 dnia: Wrzesień 15, 2015, 23:33:44 »
To i ja coś nabazgram, żeby się działo  :)
Jakoś nie dziwię się, że nadal modne jest szukanie odpowiedzialnych za możliwie wszystko co złe, niefortunne i nieszczęśliwe. Kwestię odpowiedzialności za swoje życie zostawiłbym każdemu z osobna. Nie rozumię jak jakiś przewodnik moze brać na klatę odpowiedzialność za życie klienta , którego prowadzi w góry i jak taki klient może oczekiwać jakiejkolwiek gwarancji ochrony swojego życia przez przewodnika. Przewodnik to tylko człowiek, nie super hero. Choć zgadzam się, że działalność czysto przewodnicka musi wiązać się z posiadaną licencją. Chodzi tu o jakiś udowadnialny egzaminem zakres podstawowych umiejętności i wiedzy takiej osoby. Jest to niezbędne dla ubezpieczyciela, tak samo jak przytaczane prawo jazdy na autobus ;D

Jedynym sensownym rozwiązaniem jest uregulowany układ pomiędzy przewodnikiem, klientem, a firmą ubezpieczeniową i ewentualnie stroną udzielającą pomocy w górach, jeśli jest to możliwe. Po ostatnim linku Snaila widać jak to teraz działa, a raczej nie działa.
Klient musi zdawać sobie sprawę z ryzyka jakie podejmuje, to ryzyko musi opłacić u ubezpieczyciela(zawrzeć z nim umowę)  przewodnik podobnie. Rola "przewodnika" nie jest rolą anioła stróża, tylko kogoś, kto załatwia logistykę i zna drogę na górę. To powinno być jasne i oczywiste od samego początku podpisania umowy o "serwisie". Szczytne hasła o dpowiedzialności za czyjeś życie, w dodatku o zgrozo  regulowane prawnie, są tu chyba nie na miejscu. Taką samą moralną odpowiedzialność ponosi każdy partner. Wolny rynek sam selekcjonuje najlepszych po jakimś czasie.

A jak jakaś łajza z przerośniętym ego ledwo łażąca w rakach pcha się na lodowce, by coś udowodnić sobie, lub znajomym, bez jakiegokolwiek przygotowania, to odpowiada za siebie sama, tylko i wyłącznie.  Przy podpisywaniu jakiejkolwiek umowy, podpisuje również osobne oświadczenie( nie jakiś drobny maczek w umowie), że jest świadoma podejmowanego ryzyka i robi to na własną odpowiedzialność, bez roszczeń o jakiekolwiek odszkodowania do "serwisanta". To z reguły zniechęca hojraków. A jeśli nie zniechęci, to sprawiedliwość lub łaskę okażą mu same góry.

Ament

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 15, 2015, 23:53:43 wysłana przez piterito »
https://forum.outdoor.org.pl/index.php?topic=17575.msg274814#msg274814


piję tylko czystą, palę tylko Klubowe... zdejm kapelusz

Offline semow

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1094 dnia: Wrzesień 16, 2015, 00:14:43 »
Rola "przewodnika" nie jest rolą anioła stróża, tylko kogoś, kto załatwia logistykę i zna drogę na górę. To powinno być jasne i oczywiste od samego początku podpisania umowy o "serwisie". Szczytne hasła o dpowiedzialności za czyjeś życie, w dodatku o zgrozo  regulowane prawnie, są tu chyba nie na miejscu. Taką samą moralną odpowiedzialność ponosi każdy partner. Wolny rynek sam selekcjonuje najlepszych po jakimś czasie.

Czy tak powinno być, to nie wiem, ale faktycznie w europejskich systemach prawnych nie tylko licencjonowany przewodnik, ale już nawet znacznie bardziej kompetentny partner bierze na siebie dużą odpowiedzialność za życie i zdrowie podopiecznego.

Wydaje mi się zresztą, że ludzie korzystając z usług przewodników i półprzewodników często szukają właśnie nie tyle kierownika od logistyki, co anioła stróża.

Offline piterito



  • Pomógł: 55

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1095 dnia: Wrzesień 16, 2015, 01:31:37 »


Wydaje mi się zresztą, że ludzie korzystając z usług przewodników i półprzewodników często szukają właśnie nie tyle kierownika od logistyki, co anioła stróża.


No i stąd ten cały szum i biadolenie kiedy coś się stanie. Mnie już to nudzi, bo to wygląda tak jakby ci wszyscy "klienci" potrafili tylko przyswajać, wydalać i się podcierać samodzielnie, za resztę płacę, wymagam i nie odpowiadam. Epidemia jakaś, albo zombie apocalypse  ;D
https://forum.outdoor.org.pl/index.php?topic=17575.msg274814#msg274814


piję tylko czystą, palę tylko Klubowe... zdejm kapelusz


Offline snail



  • Pomógł: 10

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1097 dnia: Wrzesień 16, 2015, 09:27:08 »
Ja bym powiedział, że popyt i jeszcze trochę wygoda bo są ludzie którzy wolą trochę więcej wydać i nie tracić czasu. O ile zorganizowanie sobie prywatnego wyjazdu w Alpy nie jest jakimś wyzwaniem o tyle wypad w góry w dalsze rejony świata wiążę się z koniecznością przygotowań już kilka miesięcy wcześniej. Ludzie na codzień są dość mocno zalatani i nie chce im się bawić w całą tą machinę organizacyjną wyprawy. Współorganizowałem już kilka wypraw i wiem ile czasu trzeba na to poświęcić choćby na samo szukanie najtańszych połączeń lotniczych czy noclegów. Podobnie sytuacja wygląda gdy ktoś nie ma znajomych, z którymi mógłby pojechać to próbuje podłączyć się do jakiejś mniej lub bardziej zorganizowanej wyprawy. Rzadko zdarzają się osoby wybierające się samotnie w najwyższe góry świata choć oczywiście i takie przypadki się zdarzają. Kolejną kwestią, która czasem ludzi ogranicza jest bariera językowa bo o ile angielski niemal każdy w jakimś tam stopniu zna o tyle jadąc w niektóre rejony świata język ten może być mało przydatny. Sam pamiętam sytuację kiedy w Chile jakieś pół godziny próbowałem wytłumaczyć taksówkarzowi żeby zawiózł mnie na dworzec autobusowy :) Zbierając wszystkie opisane przypadki w obrębie naszego kraju tworzy się zapewne całkiem spora grupa ludzi chcących gdzieś pojechać. I tak jak już wcześniej wspomniałem - 32 przewodników IVBV, których mamy w Polsce nie byłoby w stanie tak dużej grupy ludzi obsłużyć, a do tego jeszcze oferta większości przewodników jest dość mocno ograniczona i nie wszyscy są gotowi pojechać w każdy rejon świata.  Bo co robi człowiek, który chciałby nawet pojechać z przewodnikiem, ale jest ograniczony do jakiegoś terminu, w którym żaden przewodnik nie jest dostępny albo żaden nie kwapi się do wyjazdu w rejon świata, którym zainteresowany jest klient? Zapewne będzie szukać innych możliwości wyjazdu. I tu faktycznie jak napisał Semow działa nic innego jak popyt.

Offline Łylma



  • Pomógł: 19
  • "na każdego czeka jego góra"

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1098 dnia: Wrzesień 16, 2015, 18:15:13 »
Wskaż mi proszę, w którym miejscu napisałem, że można legalnie chodzić na Słowacji poza szlakami? Czy według Ciebie zostało to powiedziane w zdaniu:
Cytuj (zaznaczone)
A chyba nie muszę tłumaczyć, że na Łomnicę wejdzie bez przewodnika przeciętny turysta jeśli tylko mu się wymaluje szlak

właśnie to Twoje zdanie to oznaczało - na Łomnicę nie prowadzi żaden szlak turystyczny - bez przewodnika oficjalnie i legalnie nie można tam wejść. Oczywiście można wjechać kolejką ale ona jest dostępna dla wszystkich. Zdanie oczywiste i raczej nie pozostawiające wiele możliwości.

Pomijam fakt, że nie trzeba posiadać legitymacji KW żeby poruszać się na Słowacji poza szlakami, chyba że pod tym skrótem kryje się znacznie więcej niż organizacje zrzeszone w PZA tudzież w UIAA.

Ty chyba rzeczywiście czytasz i znasz inne przepisy odnośnie Tatr Słowackich niż obecnie obowiązujące - poza szlakami albo z przewodnikiem albo z legitymacją KW, chyba, że sam jesteś przewodnikiem zrzeszonym w IVBV lub UIMLA, w innym przypadku mandat. Zresztą o zakresie działań samych przewodników, które podejmują z klientami, mówi bardzo dokładnie regulamin http://24tp.pl/druk.php?mod=news&strona=1&id=26196?TB_iframe=true&height=530&width=700
Więc co za za fakt - raczej błędny.

Jeśli jest to nawiązanie do ostatniej tragedii na Elbrusie to choć nie znam dokładnie szczegółów to wiem, że osoba prowadząca tą wyprawę jest jedną z tych, która straciła życie. Tak więc jeśli prowadzący popełnił jakiś błąd to zapłacił za to najwyższą cenę. Chyba, że chcesz jeszcze tą osobę jakoś pośmiertnie ukarać?

Cóż tu mogę dodać - temat rozbija się o organizatorów a nie prowadzących!!! To organizatorzy wybierają prowadzącego. W tym konkretnym przypadku prowadzący nie był organizatorem więc nie wiem skąd to pytanie o pośmiertną karę? On poniósł najwyższa karę a organizator w tym momencie jaką poniesie?

Jasne, że tak. Problem jest wtedy, kiedy ta działalność komercyjna jest de facto głównym celem funkcjonowania stowarzyszenia.

I to powinno być ukrócone!!!

Oczywiście co do działalności komercyjnej klubu to o ile służy ona celom statutowym stowarzyszenia też nie powinno być z tym problemu.

Statut można sobie dowolnie pod siebie lub stowarzyszenie napisać więc to raczej podobnie niejasna sprawa jak samo organizowanie wypraw partnerskich!
"kto pragnie wejść na szczyt
musi być gotów zapłacić
najwyższą cenę"

Offline Rychu

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1099 dnia: Wrzesień 16, 2015, 21:48:11 »
I tu faktycznie jak napisał Semow działa nic innego jak popyt.
W Polsce też jest popyt na lekarzy. Czy to powód by każdy Ziutek mógł założyć fartuch i przyjmować pacjentów?
"I hate the people destroying my plans..." Acid Drinkers

Galeria zdjęć :)