Autor W±tek: [¦piwory] Tworzymy własne combo  (Przeczytany 22660 razy)

0 użytkowników i 1 Go¶ć przegl±da ten w±tek.

Offline semow

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #25 dnia: Listopad 23, 2011, 12:40:41 »
Odno¶nie tworzenia combo - powstaje pytanie jak liczyć komfort otrzymanego podwójnego ¶piwora?
Pomijam wpływ dwóch warstw poliestru, powietrza między ¶piworami etc.

forum.outdoor.org.pl

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #25 dnia: Listopad 23, 2011, 12:40:41 »

Offline BroJarek



  • Pomógł: 39
  • chłoporobotnik

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #26 dnia: Listopad 23, 2011, 13:14:47 »
Moim zdaniem nie mozna pomijać wskazanych przez Ciebie czynników, gdyz z pewnosci± wpływaj± one na termikę, pocz±tkowo podnosz±c j±, a w konsekwencji obnizaj±c, albowiem dodatkowe warstwy z pewnosci± maja wpływ na paroprzepuszczalno¶ć i wilgocenie wewnętrznego ¶piwora. VB raczej się z tego nie zrobi, ale na komfort wpłyn±ć może.
Precyzyjnie komfortu nie obliczysz, mozna tylko przyj±c jakies załozenia teoretyczne. Na pewno nie jest to arytmetyczna suma komfortów 2 spiworów.

Offline semow

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #27 dnia: Listopad 23, 2011, 13:20:56 »
To trzeba wzi±ć pod uwagę, ale w drugiej kolejno¶ci, jako poprawkę.

Chodzi o założenie, że ¶piwór z komf. +10 podnosi termikę np. o 15 stopni (przyjmuj±c jako temperaturę wyj¶ciow± +25 stopni) - tak jak to się robi choćby z linerami:
http://www.seatosummit.com.au/showdetail.php?Code=AREACTOR

Offline kubi

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #28 dnia: Listopad 23, 2011, 13:30:39 »
Zauwaz ze przy linerach pisze sie zawsze "up to.." czyli ze podnosi komfort do max 8 stopni ( w przypadku STS Reactor ). Wszystko niestety zalezy od warunkow zewnetrznych, termiki spiwora i osobnika itd.
"Wszystko jest w Górach, najważniejsze żeby w Nich być, bo tu odzyskuje się równowagę." - Dybel

| POMOC DLA RODZINY DYBLA |

Picasa & Wikiloc

Offline Ivan

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #29 dnia: Listopad 23, 2011, 13:33:28 »
Jeżeli oba s± puchowe to może oszacowanie termiki parz±c po innych ¶piworach, które maj± tyle puchu ile nasze dwa? Ale: Ten wewnętrzny ¶piwór się nie rozpręża do końca, ale z drugiej strony między ¶piworami jest powietrze. Mog± mieć inne konstrukcje, inny podział ociepliny góra-dół, inne ociepliny, więc nie wiem czy da się to oszacować. W teorii to dwa ¶piwory włożone w siebie s± tak ciepłe, jak jeden o takiej samej grubo¶ci. Ale to generalnie nie jest takie proste, bo np. mam dom ocieplony styropianem 5 cm i w ¶rodku 20 stopni. To wcale nie znaczy, że jak dołożę kolejn± warstwę 5 cm styropianu to będę miał w domu 40 stopni ;D

Offline BroJarek



  • Pomógł: 39
  • chłoporobotnik

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #30 dnia: Listopad 23, 2011, 13:37:24 »
No w tym przypadku to rozbieznosc miedzy teoria a praktyka moze miec opłakane skutki, bo taki liner, względnie spiwór poczatkowo podniesie termikę, tak, ze zapocisz się, a w konsekwencji zamarĽniesz. Linera do ¶piwora porównac nie sposób, własnie z uwagi na oceplinę, 2 warstwy poliestru, szczelne "opatulenie", o którym było wczesniej.

Offline semow

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #31 dnia: Listopad 23, 2011, 13:40:58 »
Zauwaz ze przy linerach pisze sie zawsze "up to.." czyli ze podnosi komfort do max 8 stopni ( w przypadku STS Reactor ). Wszystko niestety zalezy od warunkow zewnetrznych, termiki spiwora i osobnika itd.

Jak to i z sam± termik± ¶piworów bywa :)
W zeszłym roku spałem w xlite 200 (komf +2) włożonym do carinthii lite 1300 (komf. w chwili obecnej dajmy na to -4, bo ma parę lat intensywnego używania) w -18 na ganku szałasu i było super, choć dosyć ciasno. Mogę na tej podstawie przyj±ć że w takim combo komfort będzie co najmniej parę stopni niżej. Ale stosuj±c założenie, że t± "dodan± termikę" ¶piwora liczymy od +25 stopni (w takiej temperaturze powiedzmy można spać komfortowo bez żadnego przykrycia), to należało by przyj±ć że to combo ma komfort -27 stopni! I to bez poprawki na podwójn± warstwę ¶piworów. Co¶ mi tu nie pasi.

Jeżeli oba s± puchowe to może oszacowanie termiki parz±c po innych ¶piworach, które maj± tyle puchu ile nasze dwa? Ale: Ten wewnętrzny ¶piwór się nie rozpręża do końca, ale z drugiej strony między ¶piworami jest powietrze. Mog± mieć inne konstrukcje, inny podział ociepliny góra-dół, inne ociepliny, więc nie wiem czy da się to oszacować. W teorii to dwa ¶piwory włożone w siebie s± tak ciepłe, jak jeden o takiej samej grubo¶ci. Ale to generalnie nie jest takie proste, bo np. mam dom ocieplony styropianem 5 cm i w ¶rodku 20 stopni. To wcale nie znaczy, że jak dołożę kolejn± warstwę 5 cm styropianu to będę miał w domu 40 stopni ;D
Zakładam zewnętrzny ¶piwór dużo szerszy, syntetyczny. Kwestia ilo¶ci ociepliny to jest niegłupi kierunek my¶lenia :)

No w tym przypadku to rozbieznosc miedzy teoria a praktyka moze miec opłakane skutki, bo taki liner, względnie spiwór poczatkowo podniesie termikę, tak, ze zapocisz się, a w konsekwencji zamarĽniesz. Linera do ¶piwora porównac nie sposób, własnie z uwagi na oceplinę, 2 warstwy poliestru, szczelne "opatulenie", o którym było wczesniej.
No to s± takie same problemy jak w jednym ¶piworze :P

forum.outdoor.org.pl

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #31 dnia: Listopad 23, 2011, 13:40:58 »

Offline Ivan

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #32 dnia: Listopad 23, 2011, 13:48:40 »
Kwestia ilo¶ci ociepliny to jest niegłupi kierunek my¶lenia
No tak, ale nie wiem jak dodać np 300 g puchu do Primaloftu One 100 g/m2 ;D gdyż wła¶nie zamierzam spać w LL300 i kurtce-waciaku na pocz±tku grudnia.

Offline semow

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #33 dnia: Listopad 23, 2011, 13:56:28 »
Pracuję nad tym ;D
problem jest taki, że producenci w przypadku ¶piworów syntetycznych podaj± gramaturę wypełnienia zwykle, a nie wagę całkowit±
no ale trzeba sobie z tym radzić :)
i tak np. ¶piwór z wypełnieniem typu hollowfiber 200g/m2 daje komf. +4 stopnie
¶piwór puchowy z wypełnieniem 200 g 860 cui daje komf. +4 stopnie
dodatkowe 200 g puchu podnosi komfort o 9 stopni (do -6)
można (?) więc przyj±ć, że syntetyk 200 g/m2 jako ¶piwór zewnętrzny będzie podnosił termikę co najmniej o 9 stopni
ALE
skoro 200 g puchu podniosło mi komfort jako wkładka o co najmniej 14 stopni
TO znaczy że
teoria przegrywa z praktyk± :P

Offline Ivan

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #34 dnia: Listopad 23, 2011, 14:25:52 »
To i tak wszystko na nic, bo przecież różne ociepliny różnie się rozprężaj±, a więc inaczej grzej±. Pobawmy się cyferkami: Np. 100 g puchu 800 CUI rozłożone na powierzchni metra kwadratowego ma grubo¶ć ok 5 cm. A Primaloft One 100g/m2 ma grubo¶ć na oko 5 mm. 10 razy cieńszy, czyli w przybliżeniu izoluje 10 razy gorzej. Jak to dodać? Podejrzewam, że teoretycznie nie da się tego dokładnie wyliczyć, inaczej nie powstałby drogi manekin i zwi±zana z nim norma do wyznaczania termiki ¶piwora. Raczej zrobić combo i testować na balkonie, tylko komu się chce ;D

Offline semow

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #35 dnia: Listopad 23, 2011, 14:30:35 »
Chyba będzie mi się musiało chcieć, bo kasy na porz±dny ¶piwór zimowy nie ma a noszenie 1,6 kg carinthii z ll400 nie u¶miecha mi się :P
czyli trza co¶ w stylu s15/s10, do ¶rodka ll400 i sprawdzić ile wytrzyma :)

Offline Ivan

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #36 dnia: Listopad 23, 2011, 14:34:55 »
Za dużo jedno w drugie nie ładuj, bo się nie rozpręży i dooopa z izolacj±. No ja mam ¶piwór Pajaka Hit, stary i zbity, waży 1,3 kg + LL300 + kurtę Primalofta 100 i mię zastanawia czy w Bieszczadu w zimie zmarznę, zaliż poczemu, nie zmarznę? ;D

Offline Kubus

  • There's someone in my head but it's not me


  • Pomógł: 14

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #37 dnia: Listopad 23, 2011, 15:07:47 »
Bardzo ciekawy temat, sam dużo my¶lałem o takim wła¶nie combo od Cumulusa, na pewno do ¶rodka wchodziłby wyżej wspomniany Xlite 200, który dodatkowo służyłby jako osobny ¶piwór na rowerowe eskapady i do schronisk. Na zewn±trz co¶ pokroju Panyama 450 lub Mysterious 500+100. W każdym razie przy dobrych wiatrach i w zależno¶ci od tego ile Cumulus zaproponuje zniżki grupowej jest nadzieja zmie¶cić się w 1000 zł i mieć 2 ¶piwory na wszystkie pory roku. Przynajmniej tak± mam nadzieję...

Piszcie dalej :)

Pozdrawiam

Offline filemoon



  • Pomógł: 22

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #38 dnia: Listopad 23, 2011, 15:18:41 »
Xlite to dobra wkladka - i dobry pomysl na combo - ale zewnetrzy spiwor to nie moze byc Panyam - orginalnie jest on zbyt casny. Musi byc albo poszerzona wersja albo cos innego :).


Offline madmun



  • Pomógł: 143

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #39 dnia: Listopad 23, 2011, 16:29:12 »
a pierdo.. o tym zapoceniu.. ważniejsze czynnikami wpływaj±cymi na komfort jest izolacja od podłoża, nasza kondycja, i to co i ile zjedli¶my.
Nie demonizuj tego zapocenia ... bo bije z postów wie¶ć taka że wydalmy więcej potu w nocy niż w dzień..
R.T.F.M
outdoor to nie rurki z kremem

forum.outdoor.org.pl

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #39 dnia: Listopad 23, 2011, 16:29:12 »

Offline semow

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #40 dnia: Listopad 23, 2011, 16:52:41 »
Bardzo ciekawy temat, sam dużo my¶lałem o takim wła¶nie combo od Cumulusa, na pewno do ¶rodka wchodziłby wyżej wspomniany Xlite 200, który dodatkowo służyłby jako osobny ¶piwór na rowerowe eskapady i do schronisk. Na zewn±trz co¶ pokroju Panyama 450 lub Mysterious 500+100. W każdym razie przy dobrych wiatrach i w zależno¶ci od tego ile Cumulus zaproponuje zniżki grupowej jest nadzieja zmie¶cić się w 1000 zł i mieć 2 ¶piwory na wszystkie pory roku. Przynajmniej tak± mam nadzieję...
Tanio wychodzi ale mało wygodne, jako docelowe rozwi±zanie na pewno bym nie chciał combo...

Offline BroJarek



  • Pomógł: 39
  • chłoporobotnik

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #41 dnia: Listopad 23, 2011, 19:14:05 »
a pierdo.. o tym zapoceniu.. ważniejsze czynnikami wpływaj±cymi na komfort jest izolacja od podłoża, nasza kondycja, i to co i ile zjedli¶my.
Nie demonizuj tego zapocenia ... bo bije z postów wie¶ć taka że wydalmy więcej potu w nocy niż w dzień..
Nie wiem sk±d taki wniosek.W dzień jak się spocisz, to sie rozepniesz, przewietrzysz, zmienisz ubranie itp.. W nocy na mrozie, zakutany po pachy - niekoniecznie.

Offline semow

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #42 dnia: Listopad 23, 2011, 19:19:55 »
Z wentylacj± zim± jako¶ nigdy problemu nie ma specjalnie ;)

Offline madmun



  • Pomógł: 143

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #43 dnia: Listopad 23, 2011, 19:24:29 »
a pierdo.. o tym zapoceniu.. ważniejsze czynnikami wpływaj±cymi na komfort jest izolacja od podłoża, nasza kondycja, i to co i ile zjedli¶my.
Nie demonizuj tego zapocenia ... bo bije z postów wie¶ć taka że wydalmy więcej potu w nocy niż w dzień..
Nie wiem sk±d taki wniosek.W dzień jak się spocisz, to sie rozepniesz, przewietrzysz, zmienisz ubranie itp.. W nocy na mrozie, zakutany po pachy - niekoniecznie.

Ile spałe¶ razy w namiocie zim±  w górach ?
R.T.F.M
outdoor to nie rurki z kremem

Offline BroJarek



  • Pomógł: 39
  • chłoporobotnik

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #44 dnia: Listopad 23, 2011, 19:49:40 »
Zadaj pytanie bardziej ogólnie - czy ktokolwiek tutaj spał w combo zim± w namiocie. Od pocz±tku dyskusja jest czysto teoretyczna. Ja twierdzę, że 2 ¶piwory razem wzięte sa bardziej szczelne niz 1 dedykowany wył±cznie do turystyki zimowej. Mylę się?
(A to, że owa 'szczelno¶ć' może być jednym z czynników wpływaj±cych na termikę takiego rozwi±zania, to już zupełnie inna kwestia).

Offline semow

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #45 dnia: Listopad 23, 2011, 19:51:45 »
Zadaj pytanie bardziej ogólnie - czy ktokolwiek tutaj spał w combo zim± w namiocie.
I w namiocie i bez namiotu :P

Offline madmun



  • Pomógł: 143

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #46 dnia: Listopad 23, 2011, 20:29:57 »
Zadaj pytanie bardziej ogólnie - czy ktokolwiek tutaj spał w combo zim± w namiocie. Od pocz±tku dyskusja jest czysto teoretyczna. Ja twierdzę, że 2 ¶piwory razem wzięte sa bardziej szczelne niz 1 dedykowany wył±cznie do turystyki zimowej. Mylę się?
(A to, że owa 'szczelno¶ć' może być jednym z czynników wpływaj±cych na termikę takiego rozwi±zania, to już zupełnie inna kwestia).

Ja koło 5 noclegów w Tatrach w combo.. syntetyk+syntetyk, oraz syntetyk+puch

Ja się Ciebie pytam ile razy ogólnie spałe¶ zim±, że zaobserwowałe¶ tak duże zapocenie ¶piworów ...
R.T.F.M
outdoor to nie rurki z kremem

Offline cypiss



  • Pomógł: 1

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #47 dnia: Listopad 24, 2011, 07:12:09 »
W zeszłym roku spałem w xlite 200 (komf +2) włożonym do carinthii lite 1300 (komf. w chwili obecnej dajmy na to -4, bo ma parę lat intensywnego używania) w -18 na ganku szałasu i było super, choć dosyć ciasno. Mogę na tej podstawie przyj±ć że w takim combo komfort będzie co najmniej parę stopni niżej. Ale stosuj±c założenie, że t± "dodan± termikę" ¶piwora liczymy od +25 stopni (w takiej temperaturze powiedzmy można spać komfortowo bez żadnego przykrycia), to należało by przyj±ć że to combo ma komfort -27 stopni! I to bez poprawki na podwójn± warstwę ¶piworów. Co¶ mi tu nie pasi.
Problem moze byc w temperaturze +25 stopni branej jako podstawa. Za Cumulusem biorac ich spiwory z serii LL oraz Panyam/Teneqa
Pierwsza kolumna ilosc puchu druga temperatura komfortu

850  -24
700  -17
600  -14
450  -7
400  -6
300  -3
200  3

Mozna wziac liczby i wykreslic wykres ilosc puchu/temp komfortu. Wykres jest w miare prostoliniowy i extrapolujac dane mozna zauwazyc ze przy 0 puchu temperatura komfortu bedzie 10-12C. Proponuje wiec wziac ta tamperature jako odniesienia do obliczenia komfortu combo. Takie podejscie oczywiescie nie uwzglednia ocieplenia powloka spiwora.
He who refuses to do arithmetic is doomed to talk nonsense.

Offline BroJarek



  • Pomógł: 39
  • chłoporobotnik

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #48 dnia: Listopad 24, 2011, 07:27:06 »
Mad to napisz w jakich ¶piworach i jaka była orientacyjna temperatura na zewn±trz- te dane pewnie pomog± uzyskać odpowiedż, na najwazniejsze pytanie w tym w±tku.

Mam ll200 i ll400 - czyli praktycznie 600 g puchu, co teoretycznie powinno dać komfort do - 14 (biorę pod uwagę izolację od podłoża, od wiatru, zmęczenie, nawodnienie, zjedzony posiłek, indywidualne predyspozycje) - pytanie jak podwójny PQ wpłynie i czy w ogóle wpłynie na oddychalnosc, termikę - podniesie, obnizy, pozostanie bez wpływu - kumasz?
Nie spałem w takim zestawie, a zamieszam.
« Ostatnia zmiana: Listopad 24, 2011, 07:37:39 wysłana przez BroJarek »

Offline Ivan

Odp: [¦piwory] Tworzymy własne combo
« OdpowiedĽ #49 dnia: Listopad 24, 2011, 08:32:21 »
Człowiek w nocy traci z 0,5 l potu. Załóżmy, że Ľle dobrali¶my combo i jest gor±co, tracimy aż 1,5 litra, czyli 1500 g. Tracimy to głównie przez górn± powierzchnię ¶piwora, która ma ok 1,5 m2. Czyli wychodzi, że aby się tego pozbyć ¶piwór-combo musi mieć ,,oddychalo¶ć" 1000g/m2 na 6 do 8 godzin snu (w zimie nie siedzi się do póĽna i nie gada raczej po nocy). Więc wychodzi, że minimalna oddychalno¶ć powinna wynosić 4000g/m2/24h. To nawet shit-membrana Bergsona dałaby radę, a co dopiero bezmembanowe ¶piwory, nawet dwa. Inna sprawa, że przy dużym mrozie może następować skroplenie się pary wodnej z potu gdzie¶ w objęto¶ci ociepliny, ale to raczej nie do uniknięcia czy w combo czy w jednym grubym. Szczerze mówi±c nie spałem nigdy w combo, zim± co najwyżej w dwóch polarach i syntetyku i nigdy nie dłużej niż 3 noce pod rz±d. Zdarzało się, że miałem wilgotne plecy od strony maty bo tamtędy nie mógł uciec pot. Tej zimy będę spał w combo LL300+syntetyk, ale na razie jest na to za ciepło. Jadę w następny weekend i my¶lę, że waciak+LL300 na razie wystarcz±.
« Ostatnia zmiana: Listopad 24, 2011, 08:56:11 wysłana przez Ivan »