Autor Wątek: [Akcesoria] Odbiorniki GPS  (Przeczytany 128441 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline cynik



  • Pomógł: 5
  • Kometa Halleya

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #75 dnia: Listopad 05, 2008, 23:59:45 »
Moim zdaniem zaden palmtop ani palmfon nie nadaja sie do outdooru, delikatne, krotko ciagna na baterii i zdaje sie, ze wiekszosc oprogramowania jest dedykowana do samochodu. Siedzialem kilka lat w temacie PDA i zaprawde powiadam, nie sa to urzadzenia lubiace prace w terenie...
najmlodszy emeryt malopolski.

forum.outdoor.org.pl

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #75 dnia: Listopad 05, 2008, 23:59:45 »

Offline atanor

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #76 dnia: Listopad 06, 2008, 00:20:34 »
da się mnóstwo profesjonalnych i amatorskich programików gps zainstalować na windę mobile. kwestia umiejętności ich obsługi i dostępności ;D
kwestia odpowiedniego pokrowca, a właściwie pudelka ;D
widziałem takie palmtopy, które pracowały od lat w terenie.

nie rozumiem. wszyscy marudzą na szybko zużywające energię urządzenia z funkcją gps, a garniaki za 1000zl działają kilkanaście godzin i nikt się tego nie czepia. brak możliwości instalacji (normalnymi sposobami) innego oprogramowania niż dostarczony firmware.
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2008, 00:36:24 wysłana przez atanor »

Offline cynik



  • Pomógł: 5
  • Kometa Halleya

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #77 dnia: Listopad 06, 2008, 00:33:41 »
No moze, ja po prostu jestem straszny destroyer sprzetu i juz dwa palmtopy przy mnie odmowily posluszenstwa, cud, ze trzeci sie trzyma tak dlugo ;D Ale ogolnie, czas dzialania na baterii (moj loox 720 ciagnie 12h ale to jest jeden z najmocneijszych zawodnikow), delikatny ekran, zerowa pogodoodpornosc... Na moje to duzo taniej wychodzi kupic dedykowanego garmina niz PDA z calym majdanem, ktory by go uzdatnial w terenie.
najmlodszy emeryt malopolski.

Offline atanor

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #78 dnia: Listopad 06, 2008, 00:38:07 »
a najbardziej mnie śmieszą ekraniki garniaków bardzo nieadekwatne do ceny

edit:

No moze, ja po prostu jestem straszny destroyer sprzetu i juz dwa palmtopy przy mnie odmowily posluszenstwa, cud, ze trzeci sie trzyma tak dlugo ;D Ale ogolnie, czas dzialania na baterii (moj loox 720 ciagnie 12h ale to jest jeden z najmocneijszych zawodnikow), delikatny ekran, zerowa pogodoodpornosc... Na moje to duzo taniej wychodzi kupic dedykowanego garmina niz PDA z calym majdanem, ktory by go uzdatnial w terenie.

no to pokaz mi takiego garniaka z takimi parametrami "dużo taniej"
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2008, 00:41:05 wysłana przez atanor »

Offline cynik



  • Pomógł: 5
  • Kometa Halleya

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #79 dnia: Listopad 06, 2008, 00:41:40 »
Ja w rekach nei mialem to sie nei wypowiadam, ale fakt faktem, ze jakosc mobilnych LCD w przeciagu ostatnich 2 czy 3 lat to skoczyla ostro w gore...


EDIT: duzo taniej - z tego co pameitam to jakiegos spoko garniaka dalo rade za jakies 600 zl zlapac - w tej cenie znalezc PDA z sensowna bateria niby mozna, niby uzywanego, ale dobrze by bylo zanabyc pudlo pogodoodporne, to o ile pamietam dodatkowa stowa z hakiem... Idac ta sama droga uzywanego garniaka mozna jeszcze taniej... Zle kombinuje? ;D
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2008, 00:43:18 wysłana przez cynik »
najmlodszy emeryt malopolski.

Offline atanor

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #80 dnia: Listopad 06, 2008, 00:56:46 »
mooswy asus kosztuje 1000zł.
rzucaj raczej sklepowe ceny garniaków dla jasności obrazu, a nie spod lady ;D
ja nie powiem, ale zdziwiłem się, że garniaki za 1700zl mają takie parametry (ekran, długość pracy i lepsza programowalność nawet na javie) jak moja komórka za 1zł z modulem gps (120-180zł) i ja to widzę. inni niestety nie...
tylko nie mów o pogodoodporności, bo to kwestia 15 zł za całkowicie wodoodporny pokrowiec.

ACHA!
i odpowiedzmy człowiekowi ;D

za darmoszkę znam na prosty Trekbuddy.
wada to brak opcji map wektorowych, ale nie wiem czy będziesz tego używał w terenie.

bardzo dobry jest ArcPad to jest program z możliwościami!
w porównaniu do softów garmina to jak word vs notatnik ;D
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2008, 01:16:08 wysłana przez atanor »

misio


Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #81 dnia: Listopad 06, 2008, 07:30:09 »
Atanor, a jak z wytrzymałością baterii i zasięgiem komórki?
jak nie mogę złapać sygnału w swoim telefonie przez jeden dzień, a jest włączony, to pada mi aku po jednym dniu. częste włączanie i wyłączanie akusa też go zupełnie rozładowuje :/.
a jak jest zazwyczaj z GPSem i tamtejszym aku?

forum.outdoor.org.pl

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #81 dnia: Listopad 06, 2008, 07:30:09 »

Online Doczu



  • Pomógł: 80
  • Cham nikczemnego wzrostu

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #82 dnia: Listopad 06, 2008, 08:40:26 »
mooswy asus kosztuje 1000zł.
rzucaj raczej sklepowe ceny garniaków dla jasności obrazu, a nie spod lady ;D
Vista HCx z GPMapą 2008 1200 PLN. Czas pracy na bateriach ponad 20h, że nie wspomne o Viście Cx za ok 600 i czasie pracy ok 27-30 h

ja nie powiem, ale zdziwiłem się, że garniaki za 1700zl mają takie parametry (ekran, długość pracy i lepsza programowalność nawet na javie) jak moja komórka za 1zł z modulem gps (120-180zł) i ja to widzę. inni niestety nie...
hahaha no żes teraz pojechał na maxa.
Po pierwsze cena - za tyle to już kupisz Colorado czy Oregona na aukcji, który bije na glowę wielkością wyswietlacza i jakością obsługi Twoją komórkę za 1 zł. Serio serio.
Pokaz mi komorkę, która pociagnie z podłączonym gpsem 20h ciagłej pracy.
Zdaje sie, że Ty chyba ciagle obracasz sie w sferze odbiorników czarno-białych. Musisz sporo zaległości nadrobić :)
tylko nie mów o pogodoodporności, bo to kwestia 15 zł za całkowicie wodoodporny pokrowiec.
Mówimy o wodoodporności urządzenia a nie opakowań do niego.
Komórkę tez można zapakować do worka foliowego, ale czy to oznacza że komórka jest wodoodporna ?
namiot też można przykryć folią, ale czy to namiot wtedy jest wodoodporny ? Mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę.

A odpowiadając na pytanie MooseDlb
pewnie że sie da uzywac takiego asuska. Ładujesz do niego Garmin XT Mobile i zapodajesz mapki topo jak choćby TOPO_PL 100 GPSManiaka (nawet komercyjne projekty do pięt mu nie dorastają jesli chodzi o górki).
Oczywiście musisz się przygotowac na wady takiego urzadzenia - głównie krótki czas pracy i słabą czytelnośc wyswietlacza w ostrym slońcu (niestety te nowe wyświetlacze słabo sobie radza w mocnym oświetleniu - starsze garminy Cx, C  radzą sobie z tym lepiej niz np. Oregony, czy Colorado)


aaa jeszcze uzupełniając moją powyższa wypowiedź dodam, ze na takim asusku pracować się bedzie bardziej komfortowo i z pewnoscia bedzie szybszy w działaniu niz taka np. Vista Cx.
Niestety na razie nie wynaleziono "złotego środka" który łączyłby w sobie najlepsze cechy wszystkich tych urządzeń, ale jesli ktoś taki wynajdzie, to z pewnością zrobi na tym dobry interes.
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2008, 08:42:17 wysłana przez misio »

Offline MooseDlb



  • Pomógł: 1
  • Back to The Roots... ;D

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #83 dnia: Listopad 06, 2008, 09:38:43 »
dzieki za wszystkie za i przeciw...zastanawiam sie nad urzadzeniem na juz...nie mam zamiaru extremalnie lazic z tym cude wszedzie i zdaje sobie sprawe ze bateroia nie bedzie trzymac super...zreszta nie wymagajmy...:) co do ceby to mam go za 799 i nie wime czy vedzie w tej cenie cos  co mi jeszczepolaczy gsm...bo szczerze to nie chce mi sie wozic z kilkoma urzadzeniami..:P ale jesli jeszcze ma ktos cos to powiedzenia w tym temacie to prosze:)  Doczu dzieki za Twoja wypowiedz. "Vista HCx z GPMapą 2008 1200 PLN. Czas pracy na bateriach ponad 20h, że nie wspomne o Viście Cx za ok 600 i czasie pracy ok 27-30 h" - mozna i taniej jak sie poszuka...



Online Doczu



  • Pomógł: 80
  • Cham nikczemnego wzrostu

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #84 dnia: Listopad 06, 2008, 10:02:20 »
Doczu dzieki za Twoja wypowiedz. "Vista HCx z GPMapą 2008 1200 PLN. Czas pracy na bateriach ponad 20h, że nie wspomne o Viście Cx za ok 600 i czasie pracy ok 27-30 h" - mozna i taniej jak sie poszuka...
Pewnie że mozna taniej. Cenę Visty HCx podawałem ze sklepu. Na Allegro Vista HCX kosztuje 750 PLN

Offline cynik



  • Pomógł: 5
  • Kometa Halleya

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #85 dnia: Listopad 06, 2008, 10:23:27 »
Dzieki doczu za wyjasneinia, wlasnei to mialem odpisac co odpisales ;D
najmlodszy emeryt malopolski.

Offline HAMMET



  • Pomógł: 17

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #86 dnia: Listopad 06, 2008, 23:29:47 »
szpece, szybkie pytanie mam - czym sie rozni wersja NT od non NT ?? (co to jest to NT) na przykldzie City Navigatora Europa
zdjęcia : http://picasaweb.google.pl/gb.hammet


...drogą białą jak obłęd...

Online Doczu



  • Pomógł: 80
  • Cham nikczemnego wzrostu

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #87 dnia: Listopad 07, 2008, 04:33:59 »
na garniaku to wyjasniono gdzieś. Ja nie pamietam juz .

Offline HAMMET



  • Pomógł: 17

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #88 dnia: Listopad 07, 2008, 08:22:42 »
wlasnie na garniaku szukalem i nie znalalzme wprost wyjasnienia.. :(
zdjęcia : http://picasaweb.google.pl/gb.hammet


...drogą białą jak obłęd...


forum.outdoor.org.pl

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #89 dnia: Listopad 07, 2008, 09:59:39 »

Offline HAMMET



  • Pomógł: 17

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #90 dnia: Listopad 07, 2008, 10:44:07 »
vit, dzieki serdeczne
zdjęcia : http://picasaweb.google.pl/gb.hammet


...drogą białą jak obłęd...

Offline atanor

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #91 dnia: Listopad 07, 2008, 13:09:23 »
Atanor, a jak z wytrzymałością baterii i zasięgiem komórki?
jak nie mogę złapać sygnału w swoim telefonie przez jeden dzień, a jest włączony, to pada mi aku po jednym dniu. częste włączanie i wyłączanie akusa też go zupełnie rozładowuje :/.
a jak jest zazwyczaj z GPSem i tamtejszym aku?

temat i moja koncepcja już były omawiane w wątku o Pathfinderze.

Doczu, Cynik >
prosze o konkrety. i oczywiście nie uzywki, bo ja moduł-używke moge mieć za 30 zł ;D

podajcie żywe przykłady, bo nie mam się do czego odnieść, bo ja tu nic nie widze, nic a nic ;D
http://www.ceneo.pl/Nawigacja_turystyczna;004c1590+n600.htm

bardzo ważnym czynnikiem o którym często zdaje się, że zapominacie jest cena. bo mnie śmieszy porównywane do urządzeń dziesięciokrotnie droższych.

a kwestia wodoodporności to już sprawa indywidualnego światopoglądu ;D
dla mnie urządzenie w wodoodpornym pokrowcu jest wodoodporne sensu chronione przed wodą i tyle. chyba nikt temu nie zaprzeczy ;D
« Ostatnia zmiana: Listopad 07, 2008, 13:28:47 wysłana przez atanor »

Online Doczu



  • Pomógł: 80
  • Cham nikczemnego wzrostu

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #92 dnia: Listopad 07, 2008, 13:42:07 »
Doczu, Cynik >
prosze o konkrety. i oczywiście nie uzywki, bo ja moduł-używke moge mieć za 30 zł ;D
No kurde ale co ja mam Ci wiecej napisac ?
Napisałem oferty i modele które aktualnie sa dostepne czy to w sklepie czy na Allegro.
I ja cały czas mówię o modelach nowych i to z karta 2 GB.
Na Ceneo nie patrz.
A co do wodoodporności to wiesz- filozofia filozofią, a rzeczywistość rzeczywistościa i błagam nie mieszajmy tego, bo niedługo osiagniemy stopień absurdu i bedziemy twierdzić, że namiot przykryty folia to namiot wodoodporny :-)

Offline Kardi



  • Pomógł: 0

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #93 dnia: Listopad 07, 2008, 14:06:46 »
Atanor to zobacz tutaj....http://www.allegro.pl/item476040928_garmin_vista_hcx_gw3_lata_1gb_lad_mapy_f_vat.html
36 miechow gwarancji od Garmin Polska- A cene komórki policz tez sklepową , a nie w promocji z 2 letnim abonamentem...

Online Doczu



  • Pomógł: 80
  • Cham nikczemnego wzrostu

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #94 dnia: Listopad 07, 2008, 14:35:15 »
Albo jeszcze taniej bardziej zblizone funkcjonalnoscia do komórki (bo komóra z pewnoscią barometru czy kompasu el. nie posiada)
http://www.allegro.pl/item472359626.html

Może więc przestańmy pitolić i udowadniać wyższości rozwiązań typu komórka + moduł nad urządzeniami dedykowanymi, bo to się mija z celem. Jeszcze długo (podejrzewam że do czasu az nie zostanie rozwiązany problem z wydajnym zasilaniem urzadzeń przenośnych) urządzenia dedykowane będa górować.
Zwlaszcza, że na platformy inne niż Garmin nie ma map przydatnych w turystyce górskiej (pomijam mapy rastrowe, bo trudno tam mówić choćby o autoroutingu).
Ktoś może uważać, że garminy sa drogie, niewygodne w obsłudze (pomału się to zmienia), mają nieintuicyjne oprogramowanie - to prawda, ale na razie sa najlepsze jako urzadzenia turystyczne w szeroko rozumianym outdoorze. reszta to substytuty. Lepsze lub gorsze, ale substytuty.

Offline atanor

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #95 dnia: Listopad 07, 2008, 14:58:42 »
A co do wodoodporności to wiesz- filozofia filozofią, a rzeczywistość rzeczywistościa i błagam nie mieszajmy tego, bo niedługo osiagniemy stopień absurdu i bedziemy twierdzić, że namiot przykryty folia to namiot wodoodporny :-)

ale na głowę nie kapie, wiem - sprawdzalem ;D ;D ;D

Kardi> telefon dostałem za 1 zł w zamian mam utrzymać konto przez 3 lata (zachęcam do porownania oferty playa z innymi operatorami). to się nazywa mix, nie abonament jak zapewne wiesz. na rynku mój SE K800i kosztuje 400-500zł, ale w dzisiejszych czasach kupowanie komórek mija się z celem. mam komórę i już niezależnie od tego czy do gpsa czy nie. po prostu jest. nie wliczam jej w koszta mojego GPSa. przeciez nikt nie kupuje komórki nie do: dzwonienia, robienia prostych zdjęć, słuchania muzyki, internetu, itd. tylko do wyłącznie obsługiwania gpsa.
moje realne koszta to 100-179zł, a nie 500 czy 900zł.

oczywiście wiem jest to kwestia ideologiczna jak z membranami w butach, itp.
ale ja mowie "5-10 razy taniej taniej przy identycznej, a nawet lepszej funkcjonalności oraz chipsecie", a Wy "gadżet, nieodporny na odorowe warunki"

na dokładne porównania jeszcze przyjdzie czas, bo niedługo będę go miał.

Online Doczu



  • Pomógł: 80
  • Cham nikczemnego wzrostu

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #96 dnia: Listopad 07, 2008, 15:27:23 »
[ale na głowę nie kapie, wiem - sprawdzalem ;D ;D ;D
Idąc dalej tym tropem dojdziemy do wniosku że wyjscie na balkon czy taras to już jest outdoor itd, itp.
Kardi> telefon dostałem za 1 zł w zamian mam utrzymać konto przez 3 lata (zachęcam do porownania oferty playa z innymi operatorami). to się nazywa mix, nie abonament jak zapewne wiesz.
Czyli co miesiac nie płacisz abonamentu czy tez nie musisz zasilac konta karta np. co kwartał ?
moje realne koszta to 100-179zł, a nie 500 czy 900zł.
oczywiście wiem jest to kwestia ideologiczna jak z membranami w butach, itp.
ale ja mowie "5-10 razy taniej taniej przy identycznej, a nawet lepszej funkcjonalności oraz chipsecie", a Wy "gadżet, nieodporny na odorowe warunki"
Nawet nie o ideologie tu chodzi.
Ja jestem straszny gadżeciaż, i juz wielokrotnie sie zastanawialem czy nie strzelić sobie takiego palmtopa ale zawsze jak jestem w gorach doceniam moją Vistę, za to że nie musze się z nią obchodzic jak z jajkiem, za to że nie musze się martwić gdzie się podłączę. A idąc w górach wygoda obsługi która tak zachwalasz to naprawde problem marginalny, bo nikt nie maszeruje z GPSem w łapie ślepo wpatrzony w urzadzenie. To kwestia kilku kliknięc przed rozpoczeciem wędrówki i potem ewentualnie przesuwania mapy. Tyle.
A jak ktoś koniecznie chce miec urzadzenie tanie, z dotykowym ekranem, wielkim wyswietlaczem to wystarczy w Biedronce kupic Larka za 150, czy 250 PLN i po odblokowaniu ma kompaktowe urzadzenie GPS zamiast komorki z gównianym wyswietlaczem (zobaczysz co bedzie z tym k800 jak słońce mocniej poświeci) i majtajacym się modułem na kabelku (ciekaw jestem jak długo wytrzyma gniazdo)
No ale możesz sie upierać przy swoim i twierdzić że jest inaczej. Twoja sprawa.
Jedni wybierają wygląd i wygode obsługi a inni niezawodność i trwałośc.  trudno winić i jednych i drugich, ale widze, że jeszcze nie pouzywałes urzadzenia, a już jestes zadowolony i twierdzisz że to jest rozwiązanie lepsze. Pażywiom uwidim. Zycze z całego serca abyś po roku czy dwóch używania takiego zesawu mógl wrócić do tego watku i z czystym sumieniem potwierdzić to z perspektywy uzytkownika.

Offline rumcajs



  • Pomógł: 22
  • ... i owoc żywota twojego je ZUS

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #97 dnia: Listopad 07, 2008, 15:49:22 »
oczywiście wiem jest to kwestia ideologiczna (...)
oczywiście nie mam siły czytać całości, ale już po kilku zdaniach widzę, że to rzeczywiście jest kwestia ideologiczna
a ideologia brzmi - wydaj jak najmniej
i bardzo często mści się, a w terenie nie ma czasu lub możliwości technicznych na korektę sprzętu, np. na inny
jak zaczniesz mieć więcej kasy w portfelu lub wyłożysz się na takim amatorskim zestawiku, to szybko zweryfikujesz poglądy...
choćby dla tego, że będziesz chciał mieć trwałe, w pełni funkcjonalne urządzenie, a nie jako-tako działające połączenie kilku gadżetów
« Ostatnia zmiana: Listopad 07, 2008, 15:50:46 wysłana przez rumcajs »

Offline cynik



  • Pomógł: 5
  • Kometa Halleya

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #98 dnia: Listopad 07, 2008, 16:14:36 »
prosze o konkrety. i oczywiście nie uzywki, bo ja moduł-używke moge mieć za 30 zł ;D


Chyba sie nei zrozumielismy, ja pisalem o zestawie palmtop + modul gps i jego ochrona.

Tutaj napisalem kilka technicznych zdan i madrosci i nauk z czasow jak to mialem u siebie dlugi okres zajawki PDA, ale skasowalem bo nie chce mi sie ciagnac tego watku. Podsumuje jednym zdaniem po prostu - jako milosnik PDA mialem taki odruch,z e chcialem, zeby wystarczyl mi taki palmtop do wszystkiego co sie da. Niestety realia ostudzily moj zapal, takze w temacie nawigacji. Ale jak chcesz isc ta sama droga to powodzenia, nei moja sprawa ;)
najmlodszy emeryt malopolski.

Offline atanor

Odp: [Akcesoria] Odbiorniki GPS
« Odpowiedź #99 dnia: Listopad 07, 2008, 16:27:41 »
a nie jako-tako działające połączenie kilku gadżetów

ten sąd a priori to nadużycie z Twojej strony.

wspomniany lark jest własnie takim urzadzonkiem - tanioszką. tutaj mamy po prostu do czynienia z innym systemem.
Pathfinder to naprawdę dobra elektronika. to  jest opinia nie moja tylko użytkownika i specjalisty z dziedzinie gps i gis.

drugim ogniwem jest komóra czy coś innego. ona tez musi nie być tanioszką, żeby cały system dobrze i niezawodnie działał. jeżeli ktoś ma prawdziwie odorową, kompatybilną komórkę to problem niezawodności jest rozwiązany.
i rozwieję kolejny problem. kabelek się nie zepsuje, bo go tam nie ma- wsio działa na bluetooth. Path idzie do klapy plecaka (najlepsze mejsce na antenę w czymś nieprzemakalnym, a komóra do kieszeni/pokrowca.

już sobie darowałem, że Path ma lepszy chipset od wymienionych garminów, bo mi nie uwierzycie póki nie zrobię porównawczych testów ;D


Czyli co miesiac nie płacisz abonamentu czy tez nie musisz zasilac konta karta np. co kwartał ?


nie ma żadnego abonamentu. no żeby rozmawiać muszę zasilać konto innej oferty pre-paid nie widziałem ;)
jeśli interesują Cię szczegóły, stawki...
http://web.playmobile.pl/pl/play-mix/index.html
« Ostatnia zmiana: Listopad 07, 2008, 16:29:41 wysłana przez atanor »