forum.outdoor.org.pl

SPRZĘT TURYSTYCZNY => ŚPIWORY => śpiwory => Wątek zaczęty przez: jacco_p w Wrzesień 16, 2010, 14:48:38

Tytuł: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: jacco_p w Wrzesień 16, 2010, 14:48:38
Wydzielone z: [Śpiwory puchowe] Combo vs śpiwory 700-1300

Wracając do combo.
Mam taki problem który nie wiem jak rozwiązać. A mianowicie, posiadam Alaskę 1100 oraz Vectora 850. Alaska jest juz przedłużona i dla mnie na zimę ok. Vector 850 był moim pierwszym śpiworem puchowym tylko ciut za krótkim. Wiem że jest to puch kaczy a nie jak wszystko teraz gęsie. Ale tak był, już się nie odstanie.
Vector ma 850 gr puchu kaczego 550 cui i waży około 1100gr. już nie pamiętam jakie ma minimum temp. i jego wymiary.
Chciałbym dokupić jakiś drugi śpiwór aby w połączeniu a combo miał podobne parametry jak alaska 1100. Ma to być śpiwór dla mojej "pięknej" ;)
Zastanawiałem się nad Liteline 300 aby go włożyć do środka Vectora. Myślę że Xlite 20 będzie za mało.
Jak sądzicie czy to może być dobre połaczenie ( z LL300) ?
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: atanor w Wrzesień 16, 2010, 15:17:46
A bedziesz mial tyle miejsca w tym śpiworze? LL300 jest naprawde duży po rozprężeniu. Wracając do ogółu jest jeszcze system puch w środku a syntetyk na wierzchu. Nie musze tłumaczyć jakie korzyści w walce z wilgocią na taka konfiguracja.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Wrzesień 16, 2010, 15:18:45
Ale nadźwigać się trzeba. Teraz mam carinthie komf. -6 1600 g, to by wyszło jak z panyamem 450 prawie. Tylko 800 g. więcej. A podstawowa jest taka, że taki śpiwór z komf. -7 dosyć często się przydaje, więc jak już coś kupować to chyba jednak lepiej puch.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: jacco_p w Wrzesień 16, 2010, 15:21:22
Myślę że ten Vector jest o rozmiarze 80/50 więc jest troszkę miejsca. A poza tym to ma być dla szczupłej kobiety na 174cm.
Mam jeszcze taką możliwość że posiadam syntetyk Marmot Wave I - typowy one kilo bag.  w wersji Xl wiem że to może być rozwiązanie ale czy sprosta?
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Shwarc w Wrzesień 16, 2010, 15:24:43
Vector miał mieć -8st.
Wg mnie LL300 + Vectot to dobre połaczenie
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: jacco_p w Wrzesień 16, 2010, 15:27:50
Ewentualnie może LL400?  Nie chce później wysłuchiwać że zimno mi było w nocy :D
Jak wrócę do domku to sprawdzę jakie ma wymiary Vector.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: BroJarek w Wrzesień 16, 2010, 18:43:10
To jak nie chcesz słuchać narzekań, to od razu bierz LL400 ;)
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: ptb w Wrzesień 16, 2010, 22:32:46
Ja mam tylko pytanie takie, gdzie się wybieracie i na jak długo, że Pani potrzebuje około 1200gr puchu?
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: jacco_p w Wrzesień 17, 2010, 08:02:11
Już odpowiadam, tak konkretnych planów to jeszcze nie mamy sprecyzowanych, tej zimy w Tatry a jak się spodoba to w przyszłym na jakiś szczyt w Alpach. Podobają mi się te widoczki z relacji na Blanca i grand paradiso.
 A poza tym moja Pani jest strasznym zmarzluchem. 
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: stopa w Wrzesień 17, 2010, 09:23:09
To tak na moje wyczucie (choć nie miałem nigdy tak ciepłego śpiwora) to na letnie Alpy będzie zbyt ciepły, a wystarczy ze spokojem coś lżejszego. My (Aga i ja) mamy Cumulusa Mysterious Traveller 700 (ale puch jest 700cui). Dobra izolacja, jakiś ciuch (leginsy, koszulka) i spoko. Chyba, że np. Panyam 600 (ew. z dosypką 100g, tak jak ma MarHel). Wówczas powinien wystarczyć ze spokojem.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: jacco_p w Wrzesień 17, 2010, 10:33:33
Mam Alaske 1100, spałem w nim w Tatrach i Karkonoszach. Na sobie lekka bielizna a nad ranem koło -15, -17 na termometrze. Nie było mi w niej jakoś za zimno. Dlatego to jest moje porównanie. Wiem że dziewczyny maja wyższą temp. komfortową oraz biorę jeszcze poprawkę na to że to jest 550 cui a Vectorze.
Teraz myślę nad LL300 dla niej lub XL200.
Śpiwór będzie też do wykorzystania w schronie i innych porach roku.
Co Wy na to czy może XL200 nie będzie za mało w połączeniu w Vectorem850 na zimę?
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: lex w Wrzesień 17, 2010, 10:44:36
Trudno doradzić gdyż termika jest sprawą osobniczą, jednemu będzie ciepło inny zmarznie. Nadto trzeba też wziąć pod uwagę, że "zimnolubny" zmarznie gdy będzie przemęczony, głodny, podziębiony itp.
Na ten przykład nasze dziewczyny Ina i Rwąca pewnie zagotowałaby się w combo wg Twojego pomyslu ale inne kobitki niekoniecznie.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: jacco_p w Wrzesień 17, 2010, 11:13:33
No właśnie, termika jest względna, zależna od danej osoby. Tylko przy takim zakupie to należy przemyśleć sprawę parę razy, poradzić się osób mądrzejszych ;) i podjąć tą odpowiednią decyzje. Dzięki za podpowiedzi.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: ina w Październik 05, 2010, 01:07:49
Trudno doradzić gdyż termika jest sprawą osobniczą, jednemu będzie ciepło inny zmarznie. Nadto trzeba też wziąć pod uwagę, że "zimnolubny" zmarznie gdy będzie przemęczony, głodny, podziębiony itp.
Na ten przykład nasze dziewczyny Ina i Rwąca pewnie zagotowałaby się w combo wg Twojego pomyslu ale inne kobitki niekoniecznie.


Jakby spać w samej bieliźnie to akurat ;)
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: jacco_p w Październik 05, 2010, 11:59:00
Tak też myślałem że lex przesadza bo raczej każda kobieta lubi troszkę ciepła  :)
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: ina w Październik 06, 2010, 12:48:26
No mi rzadko jest za gorąco jak śpię ;)
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: jacco_p w Październik 06, 2010, 15:22:16
Gdzieś ja to już słyszałem .... ;D
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Styczeń 31, 2011, 10:38:52
Spałem z piątku na sobotę w xl200 (+3) i carinthii 1300 (-6), w bieliźnie, na macie artiacha, warunki jak na zdjęciu. Ci co wcześniej wstawali mówili że było nad ranem 17-19 stopni mrozu, komfort termiczny był doskonały, spałem jak dziecko.

(http://img255.imageshack.us/img255/4210/p1290001small.jpg)
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Ivan w Styczeń 31, 2011, 10:48:31
Pamiętajcie, że XL i LL nie mają kołnierza termicznego i może jej wiać zimnem po ramionkach mimo ciepłego wierzchu.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: BroJarek w Styczeń 31, 2011, 10:52:38
Kaptur ma gumkę ze stoperami, więc bez przesady z tym wiatrem na ramionach ;)
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Ivan w Styczeń 31, 2011, 11:00:06
No nie wiatrem tylko zimnem, które jednak w zimie występuje nawet w namiocie ;) Moja pani jak kupowała śpiwór 3 sezonowy to w ogóle nie chciała patrzeć na takie bez kołnierza termicznego i... miała rację. Mam LL300 i braku kołnierza nieco mi żal mimo gumki w kapturze.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Styczeń 31, 2011, 11:02:32
Ja tam kołnierza nie używam, nie widzę problemu.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: misio w Styczeń 31, 2011, 11:04:43
Kołnierza to ja używam na ten przykład poniżej -10 chyba. Poza tym, wydaje mi się, że przy dwóch kapturach, to człowiek będzie wystarczająco opatulony i nic się nie będzie nigdzie dostawać.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Styczeń 31, 2011, 11:08:53
Tak właśnie jest.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: BroJarek w Styczeń 31, 2011, 11:09:25
No właśnie tym tokiem rozumowania szedłem. Poza tym w środka takiego kombiaka jest spiwór puchowy, który rozpręzajac się szczelnie okryje nawet zmarźnięte ramiona.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Listopad 23, 2011, 12:40:41
Odnośnie tworzenia combo - powstaje pytanie jak liczyć komfort otrzymanego podwójnego śpiwora?
Pomijam wpływ dwóch warstw poliestru, powietrza między śpiworami etc.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: BroJarek w Listopad 23, 2011, 13:14:47
Moim zdaniem nie mozna pomijać wskazanych przez Ciebie czynników, gdyz z pewnoscią wpływają one na termikę, początkowo podnosząc ją, a w konsekwencji obnizając, albowiem dodatkowe warstwy z pewnoscią maja wpływ na paroprzepuszczalność i wilgocenie wewnętrznego śpiwora. VB raczej się z tego nie zrobi, ale na komfort wpłynąć może.
Precyzyjnie komfortu nie obliczysz, mozna tylko przyjąc jakies załozenia teoretyczne. Na pewno nie jest to arytmetyczna suma komfortów 2 spiworów.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Listopad 23, 2011, 13:20:56
To trzeba wziąć pod uwagę, ale w drugiej kolejności, jako poprawkę.

Chodzi o założenie, że śpiwór z komf. +10 podnosi termikę np. o 15 stopni (przyjmując jako temperaturę wyjściową +25 stopni) - tak jak to się robi choćby z linerami:
http://www.seatosummit.com.au/showdetail.php?Code=AREACTOR
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: kubi w Listopad 23, 2011, 13:30:39
Zauwaz ze przy linerach pisze sie zawsze "up to.." czyli ze podnosi komfort do max 8 stopni ( w przypadku STS Reactor ). Wszystko niestety zalezy od warunkow zewnetrznych, termiki spiwora i osobnika itd.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Ivan w Listopad 23, 2011, 13:33:28
Jeżeli oba są puchowe to może oszacowanie termiki parząc po innych śpiworach, które mają tyle puchu ile nasze dwa? Ale: Ten wewnętrzny śpiwór się nie rozpręża do końca, ale z drugiej strony między śpiworami jest powietrze. Mogą mieć inne konstrukcje, inny podział ociepliny góra-dół, inne ociepliny, więc nie wiem czy da się to oszacować. W teorii to dwa śpiwory włożone w siebie są tak ciepłe, jak jeden o takiej samej grubości. Ale to generalnie nie jest takie proste, bo np. mam dom ocieplony styropianem 5 cm i w środku 20 stopni. To wcale nie znaczy, że jak dołożę kolejną warstwę 5 cm styropianu to będę miał w domu 40 stopni ;D
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: BroJarek w Listopad 23, 2011, 13:37:24
No w tym przypadku to rozbieznosc miedzy teoria a praktyka moze miec opłakane skutki, bo taki liner, względnie spiwór poczatkowo podniesie termikę, tak, ze zapocisz się, a w konsekwencji zamarźniesz. Linera do śpiwora porównac nie sposób, własnie z uwagi na oceplinę, 2 warstwy poliestru, szczelne "opatulenie", o którym było wczesniej.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Listopad 23, 2011, 13:40:58
Zauwaz ze przy linerach pisze sie zawsze "up to.." czyli ze podnosi komfort do max 8 stopni ( w przypadku STS Reactor ). Wszystko niestety zalezy od warunkow zewnetrznych, termiki spiwora i osobnika itd.

Jak to i z samą termiką śpiworów bywa :)
W zeszłym roku spałem w xlite 200 (komf +2) włożonym do carinthii lite 1300 (komf. w chwili obecnej dajmy na to -4, bo ma parę lat intensywnego używania) w -18 na ganku szałasu i było super, choć dosyć ciasno. Mogę na tej podstawie przyjąć że w takim combo komfort będzie co najmniej parę stopni niżej. Ale stosując założenie, że tą "dodaną termikę" śpiwora liczymy od +25 stopni (w takiej temperaturze powiedzmy można spać komfortowo bez żadnego przykrycia), to należało by przyjąć że to combo ma komfort -27 stopni! I to bez poprawki na podwójną warstwę śpiworów. Coś mi tu nie pasi.

Jeżeli oba są puchowe to może oszacowanie termiki parząc po innych śpiworach, które mają tyle puchu ile nasze dwa? Ale: Ten wewnętrzny śpiwór się nie rozpręża do końca, ale z drugiej strony między śpiworami jest powietrze. Mogą mieć inne konstrukcje, inny podział ociepliny góra-dół, inne ociepliny, więc nie wiem czy da się to oszacować. W teorii to dwa śpiwory włożone w siebie są tak ciepłe, jak jeden o takiej samej grubości. Ale to generalnie nie jest takie proste, bo np. mam dom ocieplony styropianem 5 cm i w środku 20 stopni. To wcale nie znaczy, że jak dołożę kolejną warstwę 5 cm styropianu to będę miał w domu 40 stopni ;D
Zakładam zewnętrzny śpiwór dużo szerszy, syntetyczny. Kwestia ilości ociepliny to jest niegłupi kierunek myślenia :)

No w tym przypadku to rozbieznosc miedzy teoria a praktyka moze miec opłakane skutki, bo taki liner, względnie spiwór poczatkowo podniesie termikę, tak, ze zapocisz się, a w konsekwencji zamarźniesz. Linera do śpiwora porównac nie sposób, własnie z uwagi na oceplinę, 2 warstwy poliestru, szczelne "opatulenie", o którym było wczesniej.
No to są takie same problemy jak w jednym śpiworze :P
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Ivan w Listopad 23, 2011, 13:48:40
Kwestia ilości ociepliny to jest niegłupi kierunek myślenia
No tak, ale nie wiem jak dodać np 300 g puchu do Primaloftu One 100 g/m2 ;D gdyż właśnie zamierzam spać w LL300 i kurtce-waciaku na początku grudnia.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Listopad 23, 2011, 13:56:28
Pracuję nad tym ;D
problem jest taki, że producenci w przypadku śpiworów syntetycznych podają gramaturę wypełnienia zwykle, a nie wagę całkowitą
no ale trzeba sobie z tym radzić :)
i tak np. śpiwór z wypełnieniem typu hollowfiber 200g/m2 daje komf. +4 stopnie
śpiwór puchowy z wypełnieniem 200 g 860 cui daje komf. +4 stopnie
dodatkowe 200 g puchu podnosi komfort o 9 stopni (do -6)
można (?) więc przyjąć, że syntetyk 200 g/m2 jako śpiwór zewnętrzny będzie podnosił termikę co najmniej o 9 stopni
ALE
skoro 200 g puchu podniosło mi komfort jako wkładka o co najmniej 14 stopni
TO znaczy że
teoria przegrywa z praktyką :P
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Ivan w Listopad 23, 2011, 14:25:52
To i tak wszystko na nic, bo przecież różne ociepliny różnie się rozprężają, a więc inaczej grzeją. Pobawmy się cyferkami: Np. 100 g puchu 800 CUI rozłożone na powierzchni metra kwadratowego ma grubość ok 5 cm. A Primaloft One 100g/m2 ma grubość na oko 5 mm. 10 razy cieńszy, czyli w przybliżeniu izoluje 10 razy gorzej. Jak to dodać? Podejrzewam, że teoretycznie nie da się tego dokładnie wyliczyć, inaczej nie powstałby drogi manekin i związana z nim norma do wyznaczania termiki śpiwora. Raczej zrobić combo i testować na balkonie, tylko komu się chce ;D
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Listopad 23, 2011, 14:30:35
Chyba będzie mi się musiało chcieć, bo kasy na porządny śpiwór zimowy nie ma a noszenie 1,6 kg carinthii z ll400 nie uśmiecha mi się :P
czyli trza coś w stylu s15/s10, do środka ll400 i sprawdzić ile wytrzyma :)
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Ivan w Listopad 23, 2011, 14:34:55
Za dużo jedno w drugie nie ładuj, bo się nie rozpręży i dooopa z izolacją. No ja mam śpiwór Pajaka Hit, stary i zbity, waży 1,3 kg + LL300 + kurtę Primalofta 100 i mię zastanawia czy w Bieszczadu w zimie zmarznę, zaliż poczemu, nie zmarznę? ;D
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Kubus w Listopad 23, 2011, 15:07:47
Bardzo ciekawy temat, sam dużo myślałem o takim właśnie combo od Cumulusa, na pewno do środka wchodziłby wyżej wspomniany Xlite 200, który dodatkowo służyłby jako osobny śpiwór na rowerowe eskapady i do schronisk. Na zewnątrz coś pokroju Panyama 450 lub Mysterious 500+100. W każdym razie przy dobrych wiatrach i w zależności od tego ile Cumulus zaproponuje zniżki grupowej jest nadzieja zmieścić się w 1000 zł i mieć 2 śpiwory na wszystkie pory roku. Przynajmniej taką mam nadzieję...

Piszcie dalej :)

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: filemoon w Listopad 23, 2011, 15:18:41
Xlite to dobra wkladka - i dobry pomysl na combo - ale zewnetrzy spiwor to nie moze byc Panyam - orginalnie jest on zbyt casny. Musi byc albo poszerzona wersja albo cos innego :).

Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: madmun w Listopad 23, 2011, 16:29:12
a pierdo.. o tym zapoceniu.. ważniejsze czynnikami wpływającymi na komfort jest izolacja od podłoża, nasza kondycja, i to co i ile zjedliśmy.
Nie demonizuj tego zapocenia ... bo bije z postów wieść taka że wydalmy więcej potu w nocy niż w dzień..
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Listopad 23, 2011, 16:52:41
Bardzo ciekawy temat, sam dużo myślałem o takim właśnie combo od Cumulusa, na pewno do środka wchodziłby wyżej wspomniany Xlite 200, który dodatkowo służyłby jako osobny śpiwór na rowerowe eskapady i do schronisk. Na zewnątrz coś pokroju Panyama 450 lub Mysterious 500+100. W każdym razie przy dobrych wiatrach i w zależności od tego ile Cumulus zaproponuje zniżki grupowej jest nadzieja zmieścić się w 1000 zł i mieć 2 śpiwory na wszystkie pory roku. Przynajmniej taką mam nadzieję...
Tanio wychodzi ale mało wygodne, jako docelowe rozwiązanie na pewno bym nie chciał combo...
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: BroJarek w Listopad 23, 2011, 19:14:05
a pierdo.. o tym zapoceniu.. ważniejsze czynnikami wpływającymi na komfort jest izolacja od podłoża, nasza kondycja, i to co i ile zjedliśmy.
Nie demonizuj tego zapocenia ... bo bije z postów wieść taka że wydalmy więcej potu w nocy niż w dzień..
Nie wiem skąd taki wniosek.W dzień jak się spocisz, to sie rozepniesz, przewietrzysz, zmienisz ubranie itp.. W nocy na mrozie, zakutany po pachy - niekoniecznie.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Listopad 23, 2011, 19:19:55
Z wentylacją zimą jakoś nigdy problemu nie ma specjalnie ;)
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: madmun w Listopad 23, 2011, 19:24:29
a pierdo.. o tym zapoceniu.. ważniejsze czynnikami wpływającymi na komfort jest izolacja od podłoża, nasza kondycja, i to co i ile zjedliśmy.
Nie demonizuj tego zapocenia ... bo bije z postów wieść taka że wydalmy więcej potu w nocy niż w dzień..
Nie wiem skąd taki wniosek.W dzień jak się spocisz, to sie rozepniesz, przewietrzysz, zmienisz ubranie itp.. W nocy na mrozie, zakutany po pachy - niekoniecznie.

Ile spałeś razy w namiocie zimą  w górach ?
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: BroJarek w Listopad 23, 2011, 19:49:40
Zadaj pytanie bardziej ogólnie - czy ktokolwiek tutaj spał w combo zimą w namiocie. Od początku dyskusja jest czysto teoretyczna. Ja twierdzę, że 2 śpiwory razem wzięte sa bardziej szczelne niz 1 dedykowany wyłącznie do turystyki zimowej. Mylę się?
(A to, że owa 'szczelność' może być jednym z czynników wpływających na termikę takiego rozwiązania, to już zupełnie inna kwestia).
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Listopad 23, 2011, 19:51:45
Zadaj pytanie bardziej ogólnie - czy ktokolwiek tutaj spał w combo zimą w namiocie.
I w namiocie i bez namiotu :P
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: madmun w Listopad 23, 2011, 20:29:57
Zadaj pytanie bardziej ogólnie - czy ktokolwiek tutaj spał w combo zimą w namiocie. Od początku dyskusja jest czysto teoretyczna. Ja twierdzę, że 2 śpiwory razem wzięte sa bardziej szczelne niz 1 dedykowany wyłącznie do turystyki zimowej. Mylę się?
(A to, że owa 'szczelność' może być jednym z czynników wpływających na termikę takiego rozwiązania, to już zupełnie inna kwestia).

Ja koło 5 noclegów w Tatrach w combo.. syntetyk+syntetyk, oraz syntetyk+puch

Ja się Ciebie pytam ile razy ogólnie spałeś zimą, że zaobserwowałeś tak duże zapocenie śpiworów ...
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: cypiss w Listopad 24, 2011, 07:12:09
W zeszłym roku spałem w xlite 200 (komf +2) włożonym do carinthii lite 1300 (komf. w chwili obecnej dajmy na to -4, bo ma parę lat intensywnego używania) w -18 na ganku szałasu i było super, choć dosyć ciasno. Mogę na tej podstawie przyjąć że w takim combo komfort będzie co najmniej parę stopni niżej. Ale stosując założenie, że tą "dodaną termikę" śpiwora liczymy od +25 stopni (w takiej temperaturze powiedzmy można spać komfortowo bez żadnego przykrycia), to należało by przyjąć że to combo ma komfort -27 stopni! I to bez poprawki na podwójną warstwę śpiworów. Coś mi tu nie pasi.
Problem moze byc w temperaturze +25 stopni branej jako podstawa. Za Cumulusem biorac ich spiwory z serii LL oraz Panyam/Teneqa
Pierwsza kolumna ilosc puchu druga temperatura komfortu

850  -24
700  -17
600  -14
450  -7
400  -6
300  -3
200  3

Mozna wziac liczby i wykreslic wykres ilosc puchu/temp komfortu. Wykres jest w miare prostoliniowy i extrapolujac dane mozna zauwazyc ze przy 0 puchu temperatura komfortu bedzie 10-12C. Proponuje wiec wziac ta tamperature jako odniesienia do obliczenia komfortu combo. Takie podejscie oczywiescie nie uwzglednia ocieplenia powloka spiwora.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: BroJarek w Listopad 24, 2011, 07:27:06
Mad to napisz w jakich śpiworach i jaka była orientacyjna temperatura na zewnątrz- te dane pewnie pomogą uzyskać odpowiedż, na najwazniejsze pytanie w tym wątku.

Mam ll200 i ll400 - czyli praktycznie 600 g puchu, co teoretycznie powinno dać komfort do - 14 (biorę pod uwagę izolację od podłoża, od wiatru, zmęczenie, nawodnienie, zjedzony posiłek, indywidualne predyspozycje) - pytanie jak podwójny PQ wpłynie i czy w ogóle wpłynie na oddychalnosc, termikę - podniesie, obnizy, pozostanie bez wpływu - kumasz?
Nie spałem w takim zestawie, a zamieszam.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Ivan w Listopad 24, 2011, 08:32:21
Człowiek w nocy traci z 0,5 l potu. Załóżmy, że źle dobraliśmy combo i jest gorąco, tracimy aż 1,5 litra, czyli 1500 g. Tracimy to głównie przez górną powierzchnię śpiwora, która ma ok 1,5 m2. Czyli wychodzi, że aby się tego pozbyć śpiwór-combo musi mieć ,,oddychalość" 1000g/m2 na 6 do 8 godzin snu (w zimie nie siedzi się do późna i nie gada raczej po nocy). Więc wychodzi, że minimalna oddychalność powinna wynosić 4000g/m2/24h. To nawet shit-membrana Bergsona dałaby radę, a co dopiero bezmembanowe śpiwory, nawet dwa. Inna sprawa, że przy dużym mrozie może następować skroplenie się pary wodnej z potu gdzieś w objętości ociepliny, ale to raczej nie do uniknięcia czy w combo czy w jednym grubym. Szczerze mówiąc nie spałem nigdy w combo, zimą co najwyżej w dwóch polarach i syntetyku i nigdy nie dłużej niż 3 noce pod rząd. Zdarzało się, że miałem wilgotne plecy od strony maty bo tamtędy nie mógł uciec pot. Tej zimy będę spał w combo LL300+syntetyk, ale na razie jest na to za ciepło. Jadę w następny weekend i myślę, że waciak+LL300 na razie wystarczą.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: madmun w Listopad 24, 2011, 09:38:50
Bro, a bo ja pamiętam, nie targałem wtedy termometru ;) Zimno było tyle Ci powiem.

Ale nie o to chodzi, w jakiś sposób chciał to Ivan wytłumaczyć, nasze śpiworki nie mają membrany ! Nie mają problemu z paro przepuszczalnością, większy dla nich problem stanowi wilgotność w namiocie.

Ivan, mate bardzo często mam mokrą, ale raczej nie wiązało się to z ilością potu
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Shwarc w Listopad 24, 2011, 10:10:29
przy -20st ilość wilgoci w namiocie nie jest duża. Problemem jest wilgoć wydalana przez naszą skórę i oddech. To ona w większości skrapla się w śpiworze. Radzić sobie z tym można właśnie dzięki combo czyli zabierać taki zestaw by się w nim nie przegrzewać, a wtedy punkt rosy wystąpi przy skrajnych warstwach śpiwora, a nie gdzieś głęboko w środku. Jeśli jedzie się na kilka dni i początkowo trzeba było spać w -20, ale pod koniec wyjazdu ociepliło się do -7 to nie powinno się spać nadal w dwóch lecz już w jednym śpiworze, by zminimalizować te niepożądane zjawisko skraplania.
Myślę też, że podwójna warstwa dobrego materiału też sobie poradzi z odprowadzaniem potu na zewnątrz.

Wg mnie +/- obliczyć można termikę śpiworów puchowych patrząc na ilość puchu. 200+400=600 co daje (posługując się przykładem cypissa) -14. Być może będzie -16 ale to bez testu się nie dowiemy.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Listopad 24, 2011, 11:41:19
W zeszłym roku spałem w xlite 200 (komf +2) włożonym do carinthii lite 1300 (komf. w chwili obecnej dajmy na to -4, bo ma parę lat intensywnego używania) w -18 na ganku szałasu i było super, choć dosyć ciasno. Mogę na tej podstawie przyjąć że w takim combo komfort będzie co najmniej parę stopni niżej. Ale stosując założenie, że tą "dodaną termikę" śpiwora liczymy od +25 stopni (w takiej temperaturze powiedzmy można spać komfortowo bez żadnego przykrycia), to należało by przyjąć że to combo ma komfort -27 stopni! I to bez poprawki na podwójną warstwę śpiworów. Coś mi tu nie pasi.
Problem moze byc w temperaturze +25 stopni branej jako podstawa. Za Cumulusem biorac ich spiwory z serii LL oraz Panyam/Teneqa
Pierwsza kolumna ilosc puchu druga temperatura komfortu

850  -24
700  -17
600  -14
450  -7
400  -6
300  -3
200  3

Mozna wziac liczby i wykreslic wykres ilosc puchu/temp komfortu. Wykres jest w miare prostoliniowy i extrapolujac dane mozna zauwazyc ze przy 0 puchu temperatura komfortu bedzie 10-12C. Proponuje wiec wziac ta tamperature jako odniesienia do obliczenia komfortu combo. Takie podejscie oczywiescie nie uwzglednia ocieplenia powloka spiwora.

To brzmi lepiej :)

Mad to napisz w jakich śpiworach i jaka była orientacyjna temperatura na zewnątrz- te dane pewnie pomogą uzyskać odpowiedż, na najwazniejsze pytanie w tym wątku.

Mam ll200 i ll400 - czyli praktycznie 600 g puchu, co teoretycznie powinno dać komfort do - 14 (biorę pod uwagę izolację od podłoża, od wiatru, zmęczenie, nawodnienie, zjedzony posiłek, indywidualne predyspozycje) - pytanie jak podwójny PQ wpłynie i czy w ogóle wpłynie na oddychalnosc, termikę - podniesie, obnizy, pozostanie bez wpływu - kumasz?
Nie spałem w takim zestawie, a zamieszam.
LL400 jest zdaje się bardzo podobnej wielkości jak ll200, czyli za mały żeby do niego pakować ll200.


O poceniu się, zawilgoceniu śpiworów itp. to proszę się przenieść gdzie indziej bo to - jakby nie patrzeć - ściśle rzecz biorąc z problemem combo nie ma nic wspólnego. Zjawisko występuje w każdym przypadku przegrzania, a śpiwór jeden w drugi wkładamy żeby osiągnąć pożądany komfort a nie 20 stopni więcej.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: BroJarek w Listopad 24, 2011, 11:47:25
[LL400 jest zdaje się bardzo podobnej wielkości jak ll200, czyli za mały żeby do niego pakować ll200.
Wchodzi idealnie, lofcik tez jest śliczny. Pytanie tylko, czy rzeczywiscie zda to egzamin przy -14. Trzeba sprawdzić na własnej skórze.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Listopad 24, 2011, 11:53:23
Oba w rozmiarze regular ???
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: BroJarek w Listopad 24, 2011, 11:54:30
Obydwa skrócone.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Listopad 25, 2011, 11:37:21
W zeszłym roku spałem w xlite 200 (komf +2) włożonym do carinthii lite 1300 (komf. w chwili obecnej dajmy na to -4, bo ma parę lat intensywnego używania) w -18 na ganku szałasu i było super, choć dosyć ciasno. Mogę na tej podstawie przyjąć że w takim combo komfort będzie co najmniej parę stopni niżej. Ale stosując założenie, że tą "dodaną termikę" śpiwora liczymy od +25 stopni (w takiej temperaturze powiedzmy można spać komfortowo bez żadnego przykrycia), to należało by przyjąć że to combo ma komfort -27 stopni! I to bez poprawki na podwójną warstwę śpiworów. Coś mi tu nie pasi.
Problem moze byc w temperaturze +25 stopni branej jako podstawa. Za Cumulusem biorac ich spiwory z serii LL oraz Panyam/Teneqa
Pierwsza kolumna ilosc puchu druga temperatura komfortu

850  -24
700  -17
600  -14
450  -7
400  -6
300  -3
200  3

Mozna wziac liczby i wykreslic wykres ilosc puchu/temp komfortu. Wykres jest w miare prostoliniowy i extrapolujac dane mozna zauwazyc ze przy 0 puchu temperatura komfortu bedzie 10-12C. Proponuje wiec wziac ta tamperature jako odniesienia do obliczenia komfortu combo. Takie podejscie oczywiescie nie uwzglednia ocieplenia powloka spiwora.

Tak się dalej nad tym zastanawiam - nie będzie to działać za bardzo, jeżeli np. weźmiemy śpiwór puchowy wewnętrzny z komf. -6 i na zewnątrz lekki syntetyk z komf. +11 :(

mógłbym sprawdzić osobiście combo dopuszonego quantum 350 + drammen fn (komf. +6, 1100 g), tylko mrozy potrzebne...
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Shwarc w Listopad 25, 2011, 11:57:47
komfort puchu z syntetykiem chyba tak prosto nie obliczymy. Jakoś nie widzę prostego wzoru na to. Może z loftu? Nie zapodawał ktoś, gdzieś tabeli z wartościami temperatur dla danego loftu? Zdaje mi się, że gdzieś taką tabelę widziałem.

Z drugiej strony czy 10cm loftu puchu = 10cm loftu syntetyka?
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Listopad 25, 2011, 12:01:06
Ale po co z loftu, skoro są podane wartości izolacji na podstawie normy? Rzecz w tym, żeby znaleźć odpowiednią poprawkę na podane wartości termiczne drugiego śpiwora.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Shwarc w Listopad 25, 2011, 18:00:12
Ale po co z loftu, skoro są podane wartości izolacji na podstawie normy?
ale tylko dla pojedynczego śpiwora, a nie dla dwóch razem.
Bez testu na maszynie nie widzę innej możliwości poza loftem. Na pewno nie będzie to jakaś suma arytmetyczna -6 + -6 = -12, a pewnie z -20. Ale jeśli oba śpiwory będą miały loft 20cm a my będziemy wiedzieć że dla 20cm loftu temperatura wynosi np. -18 to już coś w przybliżeniu będziemy wiedzieć.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Listopad 25, 2011, 18:26:44
Cytuj (zaznaczone)
Na pewno nie będzie to jakaś suma arytmetyczna -6 + -6 = -12, a pewnie z -20
Właśnie o tą poprawkę mi chodzi.

Z tym loftem to podstawowy problem właśnie w różnicy między izolacją syntetyka i puchu, bo wracamy do punktu wyjścia...
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Shwarc w Listopad 25, 2011, 18:45:50
takie pytanie, czy syntetyk np. na -10 nie ma takiego samego loftu co puchacz na -10?
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: madmun w Listopad 25, 2011, 19:01:45
takie pytanie, czy syntetyk np. na -10 nie ma takiego samego loftu co puchacz na -10?

nie,
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Leander w Listopad 28, 2011, 22:28:16
Dwa śpiwory z komfortem koło zera zapewniały mi sumaryczny komfort na poziomie -15/-20.

Jeden zestaw w którym spałem tydzień zimą w jamach śnieżnych to Helikonowy MASH3 (który szacuję osobiście na komfort w okolicach zera, helikon naszywa że niby -7, ale jak to w wojskowych i pseudowojskowych śpiworach nie przywiązuję do tego wagi) i fjordowy puchacz z limitem na -3. Pełen komfort a nawet i momentami za ciepło, a temperatura w ciągu dnia miała zazwyczaj -12/-16.

Drugi zestaw regularnie używany do XLite+ten fjord (czyli teoretyczne 3 stopnie oraz -3), termika podobna.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: BroJarek w Listopad 29, 2011, 07:14:09
A jaki spiwór szedł do środka w poszczególnych konfiguracjach? W pierwszej pewnie fjord, a w drugiej?
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: lex w Listopad 29, 2011, 07:35:54
a w drugiej?
combo syntetyk / puchacz, puchacz powinien iść do środka, tak mówią księgi ;D
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: BroJarek w Listopad 29, 2011, 07:52:41
Ano, ale Landryn ma 2 puchy - tzn. xl200 i "puch" fjorda....
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: lex w Listopad 29, 2011, 08:00:36
faktycznie, całkiem z mej świadomości umknęły te kaczki FN
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: BroJarek w Listopad 29, 2011, 08:06:51
Logika podpowiada żeby delikatniejszego xl200 wsadzic do srodka, a chińską kaczkę na zewnątrz...
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Leander w Listopad 29, 2011, 09:21:32
Dokładnie tak- zresztą xlite zazwyczaj służył wtedy w środku za nogę słonia, z ramionami na zewnątrz. Ale tutaj już jakiejś różnicy bym się nie upatrywał, fjordowy exped szedł na zewnątrz bo ma zamek- wygodniej jest zapiąc wewnętrzny śpiwór, i wślizgnąć się do 'wkładki' z xlite'a w środku. Poza tym xlite jest w zasadzie szerszy, więc w środku się bardziej marszczył i szczelnie zapełnił całą wolną przestrzeń śpiwora, co dawało mniej powietrza do ogrzania. Teraz czekam na solidną zimę aby zobaczyć jak sobie poradzi Xlite200 z panyamem 600 :). Szacuję kalkulując że circa -22stopni komfort.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: semow w Listopad 29, 2011, 10:33:47
Jeżeli xlite200 w syntetyku ~-4 dał komfort spokojnie -18/-20 to z panyamem 600 będzie chyba trochę więcej, tak myślę.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: lex w Listopad 29, 2011, 11:15:55
Stawiam na -24*C, to 800g diamentu w dwóch śpiworach czyli termika znacznie lepsza niż 800 g jednym. Moim zdaniem to da termikę jak 1kg 850 cuin w cegłach. Czyli tyle ile w nocnego Evereście od Robertsa.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Shwarc w Listopad 29, 2011, 15:32:58
ale odejmując niepełne rozprężenie tego środkowego może się to wyrównać.

Kiedyś przymierzałem się do spania w dwóch równie szerokich śpiworach i o dziwo, tak jak napisał Leander, śpiwory pięknie wypełniły puste przestrzenie wewnątrz dokładnie mnie sobą opatulając. Było zdecydowanie lepiej niż w jednym. Praktycznie nie było żadnej pustej przestrzeni. Szkoda, że nie miałem odpowiednio niskich temperatur na dworze by to sprawdzić. Były to GT750 i Berents 450.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: BroJarek w Listopad 29, 2011, 19:43:14
Podobne odczucia miałem z moimi 2 cumulusami. Testy termiki bedą tej zimy.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: lex w Listopad 29, 2011, 20:03:43
ale odejmując niepełne rozprężenie tego środkowego może się to wyrównać.
niekoniecznie, rozmawiałem na ten temat w Robertsie i Cumulusie, straty jeśli w ogóle będą to minimalne, nieodczuwalne. Tak rzekli zgodnie Pan Roman jak i Pan Zdzisław. Ponoć trochę tragizujemy ze zmniejszeniem miejsca do rozprężenia. Sam piszesz, że ładnie opatuliło Cię.
Ale ja się nie znam bowiem w combo nigdy nie spałem.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: crimson w Listopad 29, 2011, 23:02:15
Ale ja się nie znam bowiem w combo nigdy nie spałem.

masz rację po co kombinować, pieprzyć się z wkładaniem jeden w drugi, wystarczy jeden - trzysezonówka; drugi - zimowy
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Ivan w Listopad 30, 2011, 10:31:07
po co kombinować, pieprzyć się z wkładaniem jeden w drugi, wystarczy jeden - trzysezonówka; drugi - zimowy

$$$
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Shwarc w Listopad 30, 2011, 16:00:27
ale odejmując niepełne rozprężenie tego środkowego może się to wyrównać.
niekoniecznie, rozmawiałem na ten temat w Robertsie i Cumulusie, straty jeśli w ogóle będą to minimalne, nieodczuwalne. Tak rzekli zgodnie Pan Roman jak i Pan Zdzisław. Ponoć trochę tragizujemy ze zmniejszeniem miejsca do rozprężenia. Sam piszesz, że ładnie opatuliło Cię.

No, no, piszę bo gdybam szukając + i -. Też mi się wydaje, że nie ma co się za bardzo spuszczać nad tym czy będzie to -23 czy -25. Ważne że z dwóch 400g/850cui da się taki +/- wynik uzyskać. Gorzej jednak jest oszacować temperaturę w syntetyk + puch.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: Ethor w Październik 12, 2013, 10:55:18
Odkopuje temat! W związku z zamówieniem grupowym Cumulusa planuje zakup pierwszego pucha w życiu ;) I moje pytanie: jak się sprawdziły comba z terenie? Bo się zastanawiam co dodać do syntetyka z T conf 1*: LL200, LL300 czy może ten nowy Xl200 :> Miejsce zastosowania to Alpy 4k++ latem oraz zimowe biwaki w niższych górach. Ze względów finansowych zakup śpiwora zimowego odpada... oraz puch ma służyć tez latem w schroniskach itp.
Tytuł: Odp: [Śpiwory] Tworzymy własne combo
Wiadomość wysłana przez: leśna dusza w Styczeń 29, 2014, 22:05:43
Odnotowałam zapotrzebowanie na info na temat tego jak Cumulusy Lite Line wchodzą w Yeti GT, więc wrzucam kilka fotek obrazujących tą kwestię. W tym przypadku jest to Lite Line 200 i GT 600 na puchu 860, oba skrócone o jedną komorę, czyli w standardowych wersjach będzie podobnie. Na razie tak nie spałam, tylko przymierzałam i komfrot jest ok. Zamki z tej samej strony, więc z uwolnieniem się nie ma wielkich problemów.
Śpiwory nie prane, więc loft trochę siadł, ale myślę, że i tak coś widać. LL wchodzi w GT idealnie, ale jeśli ktoś liczy na miejsce na buty to tego miejsca brak, GT jest akurat o tyle dłuższy żeby LL go wypełnił. Z moich pomiarów wynika, że obwód wewnętrzny GT to na górze 160, na dole 108, a obwód zewnętrzny LL to góra 150 i dół 92.

Gabaryty obu śpiworów
(https://lh5.googleusercontent.com/-lR_MBkNRbzs/UulY6qPFcmI/AAAAAAAAAlU/fgr20LqDblc/s720/01.JPG)

Combo rozpięte
(https://lh6.googleusercontent.com/-oxiNKWeeHNc/UulY7ZPX9eI/AAAAAAAAAlc/Xy_5Zhm7Czw/s720/02.JPG)

Combo zapięte
(https://lh5.googleusercontent.com/-5nsUGofYrIo/UulY7wDceQI/AAAAAAAAAlk/-6GkZASGbo0/s720/03.JPG)

Okolice kaptura
(https://lh3.googleusercontent.com/-pFN4ZDoyfqQ/UulY8nprzWI/AAAAAAAAAls/6yUbEqdm5qs/s720/04.JPG)

Kaptur zaciągnięty
(https://lh6.googleusercontent.com/-mb7c22AXj-4/UulY9cWLeCI/AAAAAAAAAlw/9gcuA1EbIBs/s720/05.JPG)